Votre orientation politique..

Re : Votre orientation politique..

C'est là le grand débat entre Bakhounine et Marx
L'état c'est ce qui divise les communistes et les anarchistes.
Mais perso je me demande comment les anar peuvent imaginer qu'un retour aux capitalisme soit impossible avec leur système.
Déjà quelques précisions: les prolétaires (notion inventé par Marx pour analyser la société) sont ceux qui ne détiennent pas leurs moyen de production, ce qui représente 92% de la population en France. Par ailleurs les paysans qui ne pratiquent pas l'agro-business ce font de plus en plus rare.

Maintenant la phase de dictature du prolétariat (je pourrai trouver d'autres formulation plus politiquement correctes qui fond moins "peur"). On pourrais appeler ca une phase de construction et de protection du système communiste. Tout de suite sa passe mieux . Mais c'est en effet la phase délicate car c'est une phase de transition. Donc il est prévu qu'une avant-garde éclairée dirige le pays, récupère tout dans le pays (les usines, les terres,...) pour les transformer en autogestionnaires. Tito à très bien réussi cette transition. Et aussi cette phase permettra à tous de se libérer le la propriété (qui n'est pas naturelle selon Marx) qui est la cause du capitalisme pilleur (vouloir accumuler des richesses).
C'est égalitaire si cette avant-garde éclairée agis pour le bien du peuple.
En fait l'avenir d'un système communiste dépend de l'intégrité et des conviction de cette avant-garde.

A vrai dire je ne comprend pas la théorie anarchiste.
Je me trompe surement mais je trouve que les anarchistes on une vision un peu individualiste de la société. Si les anar on été souvent chassés c'est car ils étaient pour une libération des contraintes et pour ne pas abandonner leur propriété. Les deux théories sont contradictoires car l'anarchisme est contre la communauté (elle veux justement s'en défaire). Moi j'appelle sa de l'individualisme.
Mais je peut me tromper sur la définition alors si je me trompe sur cette définition j'aimerai bien que vous me donniez votre définition de l'anarchisme.

 

Re : Votre orientation politique..

C'est une des raisons qui lui a fait dire qu'il n'était pas "Marxiste"

L'idée de la révolution du prolétariat ou par le prolétariat ne découle pas du fait qu'elle agisse sous une impulsion révolutionnaire, mais qu'elle EST une classe révolutionnaire. Pourquoi? Une des propriétés du prolétariat est qu'il n'est que force productive "activé" par le bourgeois, si on observe la société de Marx, sans les gains de la gauche, les étudiants ne seraient devenus que les fils de bourges, l'éducation n'aurait été que la continuation de la classe dominante. Pour ce qui est des paysans, ils disparaissent progressivement. Si tu parles du Chiapas, il faut garder en tête que c'est une minorité qui garde ce mode de vie et que c'était une des régions du Mexique avec le plus bas niveau de vie. Et puisque les rapports sociaux sont, selon Marx, déterminés par les modes de productions, et que le mode dominant est, et de trèèès loin, le mode industriel...alors voilà. Il faut aussi garder en tête que Marx écrivait pour son époque...et les groupes autochtones et les autres groupes non-industrialisés n'entraient pas vraiment dans sa vision. Pas qu'ils ne comptaient pas, mais plutôt parce que les pays industrialisés étaient dominants et par conséquent, le reste du monde allait probablement être conquis par l'industrie bourgeoise et mis au pas du mode de production dominant. Alors si les étudiants sont une minorité souvent embourgeoisée et les paysans en disparition, la majorité est représentée par la classe ouvrière. Si cela trouve son écho ou non dans le monde d'aujourd'hui dépend beaucoup des acquis de la gauche...C'est certainement pas la droite qui aurait voulu que des jeunes qui ne sont pas de la bourgeoisie soient éduqués (en fait, la droite ne le tolère toujours pas, regardez Courchesne...) et que les droits des autochtones sont une chose importante (regardez le documentaire "le peuple invisible").

En effet. La critique de Marx sur l'idéologie n'était pas encore publiée (en fait on la connaissait pas) à l'époque des gros régimes communistes du genre de l'URSS, mais on voit comment l'idéologie communiste/marxiste/soviétique a servit à dissimuler les vrais rapports de domination dans la société...

Même chose pour les communistes, ils sont pas mal tous retournés au capitalisme...regarde la Russie, la Chine, etc. Même Cuba pas moment, avec les hôtels qui reçoivent plus d'électricité que leurs villages voisins...

Je me demande ce qui est plus utopiste entre l'anarchisme et ça... Mettre tout l'avenir d'une société entre les mains de quelques-uns...en se disant "ouais mais je les aime bien". Je pense qu'Obama ferait une bonne avant-garde éclairée à ce sens là! :nananana:

Y'a certainement des courrants individualistes dans l'anarchisme, mais c'est une minorité assez invisible. Autrement je me demandes d'où tu tient que les anars sont contre la communauté...

 

Re : Votre orientation politique..

Moi j'aimerai bien savoir ce que représente l'anarchisme pour toi si ce n'est pas se libérer des tutelles.

Mais si tout ce que tu sais faire c'est citer et critiquer alors me parle pas.
C'est pas comme sa que je vois le débat.
C'est une méthode qu'on retrouve souvent dans les débats avec des politiques de droite...

 

Re : Votre orientation politique..

Euh anarchoi calme toi la, j'ai pas parlé de cdm ou de quoi que se soit... Je donnais un point de vue sur une chose qui est absurde, c'est tout. Puis ça commence a faire un petit bout de temps que je critique pas mal les choses que je vois, je suis pas apparu avec le sujet "rash vs cdm"... Donc pour en revenir à ce que vous dites, on peut forcer des gens, prendre le pouvoir par la force et être anti-fasciste ? Hum ok ok je voyais pas les choses comme ça, mais peu-être qu'on a pas la même définition du fascisme ou alors que si t'es fasciste mais se disant anti-fasciste t'as une sorte de passe-droit... Puis je ne sais plus qui a parlé du fait que si c'était la majorité du peuple il y avait pas de problèmes (je crois c'est encore toi anarchoi)... Hey t'es tu objectif pour 2 sous toi ? Tu penses vraiment qu'un jour la majorité de la population pourrait avoir les mêmes idées que toi ? Criss t'es optimiste en esti hein haha. Te voile pas la face t'as des idées extrêmes et comme toutes les idées extrêmes, elles ont JAMAIS la majorité... Et on est plus en 1930 ou là tout était encore possible...

 

Re : Votre orientation politique..

Un idée de société sa change. C'est sûr que rien ne me dit que mes idées vont un jour être celle de la majorité de la population, mais déjà les partager et les rendres publique sa aide. T'as qu'à analyser le dernier siècle au Canada. La religion perd du pouvoir peu à peu (nous nous approchons d'un état séparé complètement du christianisme) parce que des groupe minoritaire ont toujours combattu contre celle-ci. Le racisme est beaucoup plus mal vu que vla 100 ans (quoique toujours présent je vous l'accorde, mais moins). La liberté de presse et l'accès à des média alternatif est beaucoup plus facile qu'en 1900. Tout ces faits démontre clairement que la société d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celle du début du siècle. Bref, la société évolue et ses idée change. Faut pas croire que dans 100 ans on aura la même éthique (mieux ou pire?)

 

Re : Votre orientation politique..

aye relax matt, y t'a pas envoyer chier! Critiquer c'est tout à fait normal dans un débat! Comment voit tu le débat sinon en critiquant la pensée de l'autre toi?
:boire:

Bon, comme vous l'avez dit Marx n'a pas évoqué les termes dictature du prolétariat beaucoup et c'est rester une conception assez vague. Effectivement, et Marx n'a pas non plus théoriser beaucoup sur la révolution en soi, mais plutôt sur l'étude du capitalisme et ses contradictions. Sur la dictature du prolétariat, comme je l'ai dit dans mon post précédent, ça veut simplement dire que le prolétariat, ainsi que toute les classes sociales n'appartenant pas au camp de la bourgeoisie, s'impose par le nombre devant la minorité qui nous exploite actuellement. Ça inclus pas nécéssairement de faire de la répression, d'avoir un parti avec un nombre de dirigeant très restreint, de retirer la liberté d'expression ou quoi que ce soit dans le genre. Moi je pense que le terme de dictature a été utiliser un peu ironiquement pour dire qu'il faut renverser la balance de la dictature économique et imposer la redistribution des richesses.

La classe des prolétaire sera la classe révolutionnaire parce qu'elle est en opposition directe avec la classe dirigeante du capitalisme, mais plusieurs autres classe sociale sont exploiter par le capital et devront prendre un rôle actif dans une révolution sociale (j'ai peut-être utiliser le mot révolution prolétarienne trop vite). Notamment, les intellectuel-le-s, les étudiant-e-s, les artistes etc. Personnellement, j'ai beaucoup plus confiance en les syndicats et les groupes populaires pour mené une révolution qu'en un parti. Je sais qu'au Québec on est loin de là, mais dans plusieurs pays le syndicalisme révolutionnaire existe encore.

Donc, évidemment le prolétariat n'est pas la seule force révolutionnaire, et il ne sera pas le seul à posséder, car pour moi auto-gestion et démocratie directe, ça veut aussi dire démocratie participative : ceux qui veulent s'impliquer le font. Si tu trouve qui a quelque chose qui cloche dans la gestion de ta ville, active toi, tu en a le pouvoir avec une démocratie participative. Et ensuite, c'est très important que les "dirigeants" qui serait élu par les assemblées populaires ne reste pas en poste très longtemps, genre 2-3 ans pour empêcher que se forme une espèce d'élite et favoriser l'acquisition d'expérience politique par le plus grand nombre.

Et moi je me dit marxiste, mais je n'adhère pas au genre de discours dont tu parle Anarchoi (comme celui du PCR). Et en plus, j'en connais plein des anarchistes qui se disent marxiste, alors c'est pas parce qu'on est marxiste qu'on est des sales autoritaires.

Jme suis souvent demander par exemple qu'est-ce qu'on fesait avec les réactionnaires endurcis? Je penche plus vers les camps de travail ... mais jsuis pas encore branché. Je trouve que les assassiner est un peu extrême par contre. Et je pense qu'il est la le coeur du débat, parce que c'est là que, si on ne prend pas la bonne décision, le capitalisme peut revenir avec l'aide de quelques réactionnaire un peu charismatique.

 

Re : Votre orientation politique..

Et Neuski, t'aura peut-être déjà entendu cette mais jvais la redire : L'intolérance est la seule chose d'intolérable. C'est un peu la même chose, mais au niveau économique maintenant.

 

Re : Votre orientation politique..

Se libérer des tutelles, c'est large ça. Je suis anar, mais j'essais de ne pas avoir la mauvaise habitude qu'ont plusieurs d'être incapables de critiquer leur propre camp. Laisse moi te dire que c'est pas un truc à faire quand ce que tu veux c'est des p'tits-amis.
Et tu sais faire les plus belles insinuations, si je peux me permettre le compliment.

 

Re : Votre orientation politique..

:roflmao:

bien d'accord avec B pour le reste.

 

Re : Votre orientation politique..

En effet Isra, les sociétés changent. Mais une autre petite chose, car en même temps qu'elles changent, elles font changer les mentalités et pas l'inverse. J'entends par la que tes exemples la du racisme, la religion... Tu t'es tu demandé pourquoi ça a changé ? Tu crois vraiment que c'est gràce a des groupuscules minoritaires ? Bin je vais te l'apprendre alors mais c'est belle et bien l'état qui a fait changé ça, tout simplement parce que ça n'allait plus et qu'en changeant ça bin ça irait mieux... Les sociétés évoluent dans le sens qui leurs plaisent c'est tout. Ou alors c'est la prise de pouvoir par la force. En tout cas si t'attends que la société devienne anarchiste ou marxiste bin bonne chance hein et peur pas patience hahaha

 

Re : Votre orientation politique..

Tu pense que c'est l'état qui a fait ces changement là?!

C'est la meilleur! tellement que je sais pas quoi répondre!
:mdr:

 

Re : Votre orientation politique..

Evidemment que c'est l'état qui a accepté certaines choses poussées par d'autres personnalités... Mais si l'état n'avait pas était d'accord ou n'aurait pas vu de bénéfices a ces changements rien n'aurait changé. T'es pas encore au courant que c'est l'état qui a le dernier mot, comme la justice...

 

Re : Votre orientation politique..

ben c'est sur, mais il a été fortement poussé, par l'opinion publique, des groupes politiques, des groupes communautaires, des syndicats, des associations de toutes sortes, bref, yavait pas vraiment le choix sinon y passait vraiment pour un criss de cave.

C'est comme ça que ca marche souvent effectivement, c'est l'état qui fait les chagement, mais parce qu'on la fait reculé jusqu'aux mur et qu'il aplus d'autre option s'il veux conserver sa crédibilité et le peu de confiance que le peuple a en lui.

Syndicalisme de combat!

 

Re : Votre orientation politique..

:mdr:

Effectivement, on dirait quasiment que Matt a copié/collé une parti des texte de Lénine ou Mao. C'est effectivement très louche de vouloir faire confiance à une élite éclairée et de remettre le sort de la société entre leurs mains, il me semble que c'est contre ça qu'on se bat en ce moment, non? Le fait qu'une poignée de personnes ont tout les pouvoirs décisionnelles et les richesses? Il faut être critique des expérience du passé, et modifier nos stratégie en conséquence.

En tout cas, jsuis pas mal plus proche des idées des communistes libertaires à cause que j'ai l'impression que les mao répète toujours la même chose depuis des lustres sans écouter la critique. Et que de toute façon comment quelques personnes peuvent savoir ce que le peuple veut et faire ce qui est bien pour lui si de toute façon il ne faut pas l'écouter parce qu'il n'est pas encore prêt à s'autogérer? C'est pas un peu comme la démocratie représentative ça? On élit quelques personnes en qui on fait supposément confiance, puis il prennent les décisions à notre place sans nous consulter et il nous répriment si on veut dire notre point de vue...

 

Re : Votre orientation politique..

"Alors une seule question:

Pourquoi 92% de la population aurait-elle besoin de la dictature pour contenir une minorité de 8% ?"

Car les 8% on le fric le pouvoir et les moyens de production...
Réfléchi

"Ouais j'ai l'habitude avec les marxistes, vous minimisez tout et banalisez la dictature en jouant sur les mots. Un classique."

Je n'ai pas voulu jouer sur les mot au départ, mais sa ta fait flipper alors j'ai changé...

Dalleurs je ne suis pas Marxiste, je préfère la voie républicaine pour les retournement sociaux.

J'exposai une thèse qui est tout à fait défendable. Mais loin d'être parfaite.

"Tu veux dire la phase d'IMPOSITION.
Construction n'est pas synonyme d'imposition..."

L'imposition dans un système social c'est la solidarité par la redistribution des richesse. Mais je peu comprendre que vos esprits libéraux ne comprennent pas l'importance de l'impôt.


"Un "avant-garde éclairée", c'est complètement à gerber ton truc !!! :mdr: "

"tout accepter ou tout refuser d'un systhème c'est un moyen de ne pas réfléchir"
- Chomsky


"Tiens tu veux parler de "réeussite sans retour au capitalisme" et tu parle de la révolution russe.

Quant est-il de l'armée makhnovtchiste en ukraine et des marins de kronsdadt ? Deux bels exemple de révolution anarchiste qui aurait aboutit, si ce n'aurait été des traitres soviets fascistes rouges."

Tito était Yougoslave...


"Tu parle d'un "avant garde éclairée" qui prend les décisions et agissent a la place de "ceux qui ne sont pas assez éclairés", on a pas le même sens de l'égalité....


Tout comme l'avenir de la révolution russe dépendait de l'avant-garde bolchévique, tout comme le communisme chinois dépendait de l'avant-garde maoiste, le communisme cambodgien qui dépendait de l'avant garde des khmer rouges de pol pot...... ouais......

Et on a bien vu ce que ca a donné."

Si le peuple à réussi à mettre des gens au pouvoir il sera capable de les en enlever.

"En 100 ans les communistes n'ont vraiment pas évolués et sont prêt a risquer de commettre les mêmes erreurs...

"Si ils ont été chassés et assassinés par milliers par les rouges, c'est parce qu'ils étaient anti-autoritaires et contre les méthodes dictatoriales."

Cite une référence historique parce que jusqu'à preuve du contraire tu dis du gros n'importe quoi.


"Euh l'anarchisme ne se limite pas au courant individualiste, lis un peu sur le collectivisme libertaire, le fédéralisme auto-gestionnaire, le municipalisme libertaire.... Rien à voir avec être contre la communauté"

Oui il y a aussi les Anarco-capitalistes et les ultra-liberaux qui apartiènnent aux courant anarchisme...

"Un débat consiste à répondre aux arguments points-par-points. Tu préfère qu'on fasse quoi, qu'on t'ignore ?
Ce qu'on retrouve souvent dans les débats de droite, c'est surtout des mecs qui n'apprécient pas qu'on les contre-argumente.... comme toi "

C'est sa le débat pour toi?
On se croirai dans une cour d'école putain!
La méthode de la droite c'est d'infantiliser la population.

Les gent qui fond des vrais débats critiquent donne des argument et pas des "contre arguments". On est pas la pour contrer l'autre, on est la pour critiquer quand on est pas d'accort et avancer son point de vue. Vous n'avez été capable que de contre argumenter et de balancer des affirmations. Aucun n'a argumenté son propre point de vue et sa vision différente du changement de la société.

 

Re : Votre orientation politique..

Donc si je comprend bien, Socrate, Platon et même Karl Marx sont carrément dans le champs en utilisant le discours dialectique? Un contre-argument est un argument en autant qu'il ne tombe pas dans les sophisme (comme tout les arguments). Sinon, c'est quoi pour toi contrer si ce n'est que critiquer les point que l'on n'est pas d'accord?

 

Re : Votre orientation politique..

Socrate et Platon passent par le questionnement et attirent l'attention de ceux qu'il rencontre sur des choses de leur vie pour les faire réfléchir.
Ici certain disent qu'il ne sont pas d'accord..... et c'est tout. (c'est un peu inintéressant)

Sa ne tombe pas dans le sophisme mais les argument qu'on me renvoie son fallacieux...
Ce n'es pas constructif.
Je suis ouvert à entendre votre vison d'un changement de système mais vous n'avez que critiquer celle de Marx.

La différence entre argument et contre-argument c'est que le contre-argument vise qu'a contrer un argument défendant une idée. Un argument vise à convaincre de son idée.
Après si sur ce forum on ne sait que lapider ceux qui se questionnent eux mêmes (comme dans plusieurs autres discutions) je ne vois pas l'intérêt d'avoir mi le titre "débats sérieux"...