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Contre les voiles des religions

Discussion dans 'Débats - Politique, activisme et luttes sociales' créé par blop, 11 Novembre 2019.

  1. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    On oublie de nos jours que d'être contre le voile, ce n'est pas être raciste mais être contre les religions .
    [​IMG]Juives voilées [​IMG]Chrétienne voilée
    [​IMG]Musulmane voilée

    [​IMG]Sikh voilée
    Le capital ne fait pas la différence, il vend
     
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  2. Bernard Black

    Bernard Black Membre actif


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    20 Avril 2017
    France
    Ce qu'on oublie surtout c'est qu'on est en France (pour une bonne partie du forum en tout cas), en 2019, dans un contexte social et politique très particulier, pas dans une utopie anarchiste.

    Déjà c'est bien mignon de dire qu'il y a des femmes voilées dans toutes les religions, mais dans le cas du judaisme et de la chrétienté, il s'agit de branches extrêmement minoritaires dont on trouve extrêmement peu de membres en France, et dans le cas du sikhisme c'est carrément de la mauvaise foi vu que c'est les hommes, plus que les femmes, qui ont l'obligation de cacher leurs cheveux sous un turban. C'est peut-être con mais en France, en 2019, quand on parle du voile, on parle du voile islamique, du hijab.

    Et on en parle beaucoup du voile en France en 2019. On parle presque que de ça. C'est ça le contexte social et politique dont je parlais plus haut : la xénophobie et l'islamophobie présentes à tous les niveaux de la société. Les agressions perpétuées sur des personnes pour leur appartenance (supposée ou réelle) à la religion musulmane sont en hausse constante, que ce soit des connards qui arrachent leur voile à des meufs dans la rue ou un connard qui tire sur la foule dans une mosquée à Bayonne pour "venger Notre-Dame de Paris".

    Mais la xénophobie et l'islamophobie c'est pas juste des agressions isolées et personnelles. La xénophobie et l'islamophobie c'est des oppressions systémiques et étatiques (encore une fois, en France en 2019) : le sénat et l'assemblée qui font passer des lois pour interdire aux femmes voilées d'accompagner leurs propres gamin.e.s en sortie scolaire sous couvert de "laïcité", le délit de faciès des flics qui ciblent en priorité les personnes qui ont "l'air" musulmanes, l'élu frontiste qui alpague une femme voilée devant tout le conseil régional, la moitié de la France Insoumise qui revendique le droit d'être islamophobe, les mairies de tous bords politiques qui interdisent le burkini sur leurs plages (alors que c'est basiquement la même chose qu'une tenue de plongée), la chasse systématique aux migrant.e.s (qui ne touche pas que des musulman.e.s, mais l'argument qu'on entend le plus souvent pour fermer les frontières reste quand même "aaah l'islamisation de la France").

    Ça me déprime d'avoir à répéter encore et encore un truc qui me parait plus que basique, mais tous les débats et les polémiques sur l'islam, et plus particulièrement sur le voile, sont une putain de distraction. L'état agite les musulmanes voilées comme des épouvantails à chaque fois qu'il a une saloperie à faire passer ou à cacher sous le tapis. C'est pas nouveau comme technique, on l'a fait avec les juives et les juifs, les italien.ne.s, les polonais.es, les communistes, les gens du voyages, les maghrébin.e.s, les noir.e.s... Maintenant c'est les musulman.e.s. La seule différence c'est que les musulman.e.s sont plus pratiques, parce que tu peux même monter la gauche et les progressistes contre elles et eux, suffit de leur faire croire que l'Islam est radicalement incompatible avec le féminisme ou la laïcité. Et tout le monde tombe dans le panneau.

    Face à tout ça on se retrouve avec deux choix :
    -rester sur ses positions d'anarchiste anti-clérical bas du front, ne pas réfléchir plus loin que "ni dieu ni maître", cracher sur les femmes voilées parce qu'on est "contre toutes les religions" et tomber dans le piège tendu par Macron, Le Pen, et tous les politicards véreux passés, présents et futurs.
    -prendre conscience du fait que l'islamophobie est une oppression étatique, au même titre que le racisme et le sexisme, la combattre et soutenir les opprimé.e.s, même si (houlala) ils et elles croient en Dieu et qu'on est probablement pas d'accord sur tout.

    Je vais reprendre ta phrase que j'ai déjà citée plus haut :
    Ce qui est important dans ta phrase c'est le "de nos jours". Parce que si on vivait dans une société dans laquelle toutes les religions étaient sur un pied d'égalité et dans laquelle aucune partie de la population ne pouvait être inquiétée pour son appartenance à telle ou telle religion, ça serait peut-être différent, mais "de nos jours", c'est à dire en France en 2019, clamer être contre le voile, c'est peut être (je dis bien peut être) pas être raciste, mais ça élève clairement pas le niveau non plus.
     
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  3. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Tu as parfaitement raison sur le constat mais en tant qu'anarchiste arriver à manifester pour une religion me choque, manifester à part contre le racisme me semble plus pertinent et ça aurait peut être plus d'impact? Je trouve qu'il faudrait être plus clairs là dessus car la critique de l'islam comme de toutes les religion est nécessaire , à mon sens.
    De la même manière on ne peut pas critiquer le côté médical capitaliste de la reproduction sans être taxé d'intégriste catho .
    Comment faire,comment le dire je ne sais pas, je ne me sens pas à l'aise
     
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  4. Bernard Black

    Bernard Black Membre actif


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    20 Avril 2017
    France
    Si tu parles de la manifestation du week-end dernier, je n'y étais pas mais il ne s'agissait pas d'une manif "pour une religion", mais contre l'oppression d'une minorité. Il se trouve juste que la minorité en question est une minorité religieuse. Dans cette manif il y avait certes les organisations religieuses islamiques (qu'on peut critiquer à juste raison, mais qui ont néanmoins clairement leur place dans une manifestation contre l'islamophobie), mais aussi des collectifs de réfugiés et leurs soutiens qui ouvrent des squats pour que personne ne dorme à la rue, des collectifs Justice et Vérité pour les victimes de violences policières, des no borders, des féministes intersectionnelles et/ou musulmanes, etc... Parmi ces gens on trouve beaucoup d'anars qui ont bien compris qu'il ne s'agissait pas de manifester "pour une religion" mais contre les oppressions, quelle qu'elles soient.
    Par ailleurs, manifester à part sans les premier.e.s concerné.e.s, désolé mais ça n'a aucun sens pour moi, ça fait carrément white savior, et niveau impact c'est zéro.
     
  5. Bernard Black

    Bernard Black Membre actif


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    20 Avril 2017
    France
    Sinon je voulais revenir sur ce que j'ai dit dans ma première réponse par rapport à "ni dieu ni maître". Je tiens à préciser que c'est une devise que je revendique moi-même, à aucun moment je n'ai voulu sous-entendre que c'était une expression à jeter. Je revendique le "ni dieu ni maître", mais à titre personnel, je ne veux ni d'un dieu ni d'un maître.

    Je ne pense pas que ceux qui ont les premiers scandé cette belle phrase (Proudhon, Blanqui?) l'entendaient à titre personnel comme moi. Je pense qu'ils la voyaient comme un idéal universel. La différence entre eux et nous c'est, encore et toujours, le contexte social et politique. Les anars du XIXe siècle vivaient dans une France chrétienne, dans le sens où le christianisme était une religion d'état (les lois de séparation de l'église et de l'état datent de 1905). L'église était toute puissante, exerçait son pouvoir à tous les niveaux de la société, et marchait main dans la main avec l'état. Les autres religions étaient encore plus minoritaires que maintenant et on n'y accordait que très peu d'attention. Mis à part les juifs et les juives, qu'on agitait régulièrement en épouvantails pour faire croire aux français.es qu'ils et elles étaient la source de tous leurs problèmes (certains anars, notamment Proudhon, étaient par ailleurs les premiers à le faire), la plupart des anars divisaient la société entre la chrétienté (le pouvoir, l'oppression) et les athées (la liberté, la rébellion). Ce qui est une situation radicalement différente de celle d'aujourd'hui (en France en tout cas).


    Par ailleurs, je pense qu'un gros problème des anarchistes (et de la "gauche" radicale de manière générale), c'est d'être aussi manichéen sur la religion. Je suis tout à fait d'accord que les religions, quelle qu'elles soient, ont apporté plus d'oppressions, de souffrances et de mort.e.s que de choses positives dans leurs longues histoires. Mais c'est être ignorant que de prétendre que la religion n'a jamais rien apporté de positif à la société. Pour ne prendre qu'un exemple, la lutte pour les droits civiques des noirs américains. Les églises noires étaient des moteurs de la lutte pour l'égalité, c'est pas pour rien qu'elles étaient visées par les attentats des suprémacistes blancs (en 1963 mais encore récemment en 2015). Martin Luther King était d'ailleurs un pasteur anglican qui justifiait ses revendications d'égalité à travers la bible, ce qui était une bonne stratégie pour rallier à sa cause l'Amérique blanche chrétienne (le premier qui fait chier avec "gnagnagna MLK c'était un réformateur/un soc-dem", j'ai une réponse : ferme ta gueule et ouvre un livre d'histoire). De l'autre côté de la lutte, Malcolm X et beaucoup de ses soutiens se sont convertis à l'islam pour signifier leur rupture avec les États Unis d'Amérikkke qui les opprimaient et pour revenir aux traditions de la terre à laquelle leurs ancêtres avaient été arrachés.

    Tout ça pour dire qu'il faut arrêter de tout voir en noir et blanc, ça décrédibilise notre argument et on passe à côté de plein de belles couleurs.
     
    xug et chienerrant aiment ça.
  6. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Je me considère comme antifasciste, no border..... et contre les oppressions, pas du tout comme un un white savioir .
    Il se trouve juste que je suis athée radical contre toutes les religions et que les religions sont pour moi autoritaires, oppressives sexistes.... et l'ont prouvé tout au long de leur histoire .Dont il y a quelques année en Indonésie contre les punks ou plus récemment contre l'autogestion avec la Turquie, j'ose dire par des musulmans majoritaires, j'espère ne pas me faire traiter de raciste

    C'est justement ce qui fait toute la différence , le mot religieuse .
    Une manif contre l’oppression d'une minorité ethnique, les kurdes ou les Rohingyas par exemple,oui, j'ai déjà fait
    Dans ma vision des choses, une minorité de pensée ( car dans l'islam, c'est pas d'ethnique mais de pensée quoique certains puissent dire) n'est pas nuisible tant qu'elle reste en minorité et qu'elle partage certaines valeurs essentielles avec ce que je pense ( encore que la minorité catho pratiquante est fortement nuisible en France par sa proximité avec le pouvoir bourgeois) mais peut le devenir quand elle est en majorité.
    Une minorité de pensée qui a montrée son côté oppressif pour les libertés devrait être défendue ?
    Faudrait il défendre un militant d'Aube Dorée qui se fait tabasser par des antifa ?
    Pas pour moi bien qu'ils soient devenus une vraie minorité avec moins de 1% de la population .
    Toutes les idées ne sont pas bonnes à défendre même si je suis pour la liberté d'expression

    Aux Pasteurs qui ont aidé les noirs aux us, ont peut ajouter des prêtres qui ont aidé les reformés pendant les guerres de religions, des juifs contre les nazi en france, des musulmans contre Daesh.... et d'autres qui ont aidé les persécuteurs et???
    Même s'ils ont fait des trucs de bien, le fond de leur pensée reste hiérarchisée
    Dans le pas manichéen , certains disent que tous les flics ne sont pas mauvais, que les fachos peuvent avoir de bonnes idées , que le capital n'est pas que mauvais etc....
    Pas moi, je suis radical et manichéen dans mes idées même si je peux discuter avec un modéré
    Désolé, je préfère rester manichéen et je ne combat pas des individus mais des idées . Que quelqu’un croie en un dieux ne me gêne pas , c'est par contre du domaine du privé .
    Dès qu'il y a un risque que des idées oppressives sortent, je m'y oppose comme dans la manif que tu cites avec les cris "Dieux est grand" et les freres musulmans en sous marins , que des anars aient été présents est pour moi plus décrédibilisant

    Ni dieux ni maitre n'est sûrement pas de proudhon qui était catho assez intégriste et pour moi, elle reste d'actualité de nos jours dans le monde entier, je ne vois pas que la france
     
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  7. Bernard Black

    Bernard Black Membre actif


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    20 Avril 2017
    France
    Stop la parano, je ne t'ai traité ni de raciste ni de white savior, j'ai dit que pour moi l'idée de faire une manifestation en soutien à une minorité opprimée en marge de la manifestation des opprimé.e.s en question ça n'avait aucun sens (et que ça faisait white savior, oui je maintiens). Si une manif contre l'homophobie était organisée et que des hétéros décidaient de faire une manif de soutien dans leur coin au lieu de rejoindre celle organisée par les premier.e.s concerné.e.s, je me foutrais d'eux et je les considérerais pas comme des allié.e.s.
    Par ailleurs tu as tout à fait le droit de ne pas aller à cette manifestation pour les raisons que tu as cité, à aucun moment je n'ai remis en cause ce choix ou décrété que ce choix faisait de toi un raciste ou un islamophobe.

    Les Rohingyas sont quand même principalement persécuté.e.s car ils sont une minorité musulmane (même si ils sont aussi une minorité ethnique), c'est un choix étrange pour illustrer ton argument, mais je suis content que t'en parles parce que je voulais te demander ton avis sur la question.

    Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que toutes les idées ne sont pas bonnes à défendre, par contre le parallèle entre musulman et militant de daube dorée est dangereux et n'a pas lieu d'être selon moi. Aube dorée est un parti politique dont TOU.TE.S les membres, sans exception, prône la violence et la discrimination contre les minorités ethniques, religieuses, d'identité de genre ou sexuelle. Par ailleurs, les membres ont rejoint ce parti de leur propre choix. Ils et elles doivent être combattus.
    Les musulmans représentent un quart de la population mondiale, avec une diversité extrêmement large. Déjà, l'extrême majorité des musulmans ne cautionnent pas les agissements violents d'une minorité d'extrémistes dont ils sont d'ailleurs les premières victimes, je pense que je n'apprends rien à personne et surement pas à toi. Ensuite, au sein de l'islam "mainstream" ou pas radical, peu importe comment on veut le décrire, on trouve de plus en plus de croyants, et surtout de croyantes, qui s'opposent aux diktats de la religion et militent pour un islam plus "moderne" (je mets des gros guillemets car ce terme est vachement européocentré), notamment au niveau des rapports de genre, comme dans le christianisme et le judaïsme d'ailleurs. Et surtout, l'énorme majorité des musulman.e.s naissent musulman.e.s, c'est la principale différence entre une religion et un parti politique.

    Déjà j'espère que c'est pas de moi dont tu parles quand tu dis que tu peux discuter avec un modéré parce qu'on est assez loin de la vérité haha.
    Pour les fachos j'en ai déjà parlé plus haut avec aube dorée, pour les flics c'est presque la même chose, c'est un corps de métier que des individu.e.s ont choisis de rejoindre. On ne nait pas policier. Par ailleurs quand un flic tue ou tabasse quelqu'un, son supérieur le défend ou si il est vraiment indéfendable il le mute simplement dans un autre département, le ministre de l'intérieur passe à la télé pour parler de "violence légitime" et d'"autodéfense", la police des polices fait une pseudo-enquête qui finit toujours par acquitter le flic, ses collègues le soutiennent ou ferment leur gueule, et celles et ceux qui essayent de l'ouvrir ne restent pas flics longtemps. J'ai pas l'impression qu'un tel réseau de solidarité se mette en place dans la communauté musulmane à chaque fois qu'un djihadiste se fait péter (le fait que les musulman.e.s soient les premières victimes de l'islamisme y est probablement pour quelque chose).
    Enfin le capitalisme n'est pas une communauté de personnes, donc je vois pas vraiment comment on pourrait comparer. Je suis par contre d'accord pour dire qu'all traders are bastards.
    Je suis radical toujours, mais manichéen que quand ça a du sens, c'est à dire avec les flics, pas avec les croyant.e.s.

    D'accord avec toi sur le principe, mais à partir du moment où un état s'attaque à une minorité pour ce en quoi elle croie, on sort du domaine du privé.

    cf le paragraphe plus haut sur le fait que tous les musulmans ne sont pas islamistes etc... Quand un état qui a montré encore et encore son côté oppressif pour les libertés s'attaque (de nouveau) à une minorité de pensée toute entière sous prétexte qu'une faible partie de cette minorité a elle aussi montrée un côté oppressif pour les libertés, alors oui, sans hésitation, cette minorité doit être défendue.

    Pour les frères musulmans, aucune idée de si c'est vrai ou pas. Vu que à chaque fois que des musulman.e.s font un truc ensemble, même se bouffer un kebab, y'a toujours des gens pour voir des islamistes derrière, je reste un peu sceptique. Par ailleurs des idées oppressives tu vas en trouver dans absolument toutes les manifs, sans exception. Même dans chaque manifestation antifasciste tu vas trouver un con qui va traiter les flics de pédés et d'enculés, un harceleur/violeur bien caché sous son keffieh noir, une "féministe" qui considère que les femmes trans ne sont pas des vrais femmes. Et je parle même pas des manifs de gilets jaunes! Heureusement qu'il y a des gauchistes qui acceptent de sortir de leur zone de confort et d'aller discuter avec des gens pas forcément déconstruits qui sortent des conneries sans s'en rendre compte au lieu de boycotter les manifs, sinon y'aurait eu que les fachos qui l'auraient fait.
    Ensuite pour "Dieu est grand", bah je sais pas quoi te dire. Parmi les gens avec qui j'ai milité pour le logement, il y a des musulman.e.s. Ielles sont partis de chez eux pour plein de raisons différentes, une bonne partie d'entre eux parce que des cons dans leur pays pensaient qu'ielles étaient pas ou pas assez musulman.e.s. Ielles ont traversé le Sahara ou la moitié de l'Asie dans la clandestinité, la Méditerranée sur des putains de zodiacs. Ielles ont été passé.e.s à tabac par des flics en Algérie, enfermé.e.s, torturé.e.s et réduit.e.s en esclavage en Libye, violé.e.s par leur passeur au Maroc, vu leurs potes mourir, tout ça pour arriver dans des pays où ielles pensaient trouver le repos et la liberté, pour en fait dormir à la rue, se faire traiter comme des chiens par des flics et des fonctionnaires racistes, se faire à nouveau enfermer, devoir se cacher et par dessus le marché être comparé.e.s aux islamistes qu'ielles ont justement fuit. Si la seule chose qui les fait tenir c'est de croire en dieu, bah je vais pas leur enlever ça et je vais surement pas leur reprocher de s'attacher à cette identité.

    Autant pour moi, je savais que Proudhon était sexiste et antisémite mais pas qu'il était catholique (ça explique pas mal de choses, ah merde est ce que je serais pas en train de faire de la cathophobie là?). Sinon pour moi, et pour terminer, "ni dieu ni maitre" reste d'actualité de nos jours pour des gens dans le monde entier, et c'est justement parce que je ne vois pas que la france et des français que je sais que ce n'est pas la préoccupation principale de tout le monde, particulièrement la partie "ni dieu".
     
  8. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Je ne m'attaques pas à toi, comme tu me dis "stop la parano" ;), je te le ressert :)

    Pour Proudhon, j'ai revérifié, il joue au yo-yo selon la période de sa vie et ça dépend si on le juge selon son époque ou la notre.

    Pour avoir traîné dans le nord thailande sud de la birmanie dans ma jeunesse , c'est plus les minorités "montagnardes" qui sont opprimées et c'est une mosaïque de tribus avec des différences religieuse, ethniques linguistiques avec en plus des richesses naturelles et un pipeline au milieux. Mais on retrouve toujours le même système oppressif, une majorité ethnique et bouddhiste soft qui laisse agir voire qui encourage une minorité intégriste comme toujours dans la religion (catho y compris)


    Les êtres humains ne naissent pas avec des idées religieuses ou politiques, c'est de l'acquis et non de l'inné .
    Je suis né dans une famille catho et pourtant je m'en suis sorti comme des copains sont nés dans des familles musulmanes et s'en sont sortis, dans les deux cas avec beaucoup de difficultés et de haine de la part de la famille non intégriste pourtant.

    Aube dorée comme le FN ne sont pas tous des intégristes nazillons.
    La plus part des gens qui votent FN sont des déçus de la politique qui vont se rabattre sur ce parti par dépit et qui croient au côté populiste et on retrouve le coté croyance que d'autres vont résoudre leurs petits problèmes .
    J'ai bien vécu la monté de l’extrême droite en PACA et bien que ce soit dur à croire, c'est la gauche stalinienne et socialiste qui les a mis au pouvoir , ce n'est pas une génération spontanée . Les vrais nazillons étaient assez rares à la base, des pieds noirs en grosse majorité mais aussi de membres de la dispora arménienne mais la grosse base de ceux qui les ont fait grandir étaient de modérés déçus , des ouvriers

    Pour aube dorée pareil que le FN à la base une organisation minoritaire intégriste nazi dans les années 80.
    Années 90 des modérés se détachent des éléments les moins fréquentables jusqu' 2010 ils trainent des casseroles et restent très minoritaires
    Avec la grande crise en Grèce leur discours seduit les délaissés du système qui votent pour eux , ils font du social.
    Et quand leurs électeurs se rendent compte de qui ils sont vraiment , ils retournent au neant.

    Et on retrouve le même schéma dans l'islam radical qui se sert des masses populaires déçues pour se mettre au pouvoir et grandir . DAESH est parti de rien à trouvé un ennemi commun aux musulmans de Syrie et d'Irak ,a grandi avec l'aide des modérés désabusés par le chaos de la guerre avant de se retourner contre les modérés une fois qu'il n'en a pas eu besoin.

    De là, j'en arrive à quelles solution pourrait apporter l'anarchisme pour sortir des religions ( ou du fascisme) dans la douceur
    L'anarchisme est horizontal contrairement à la religion, c'est un point important que d'être acteur de ses choix et non se les faire imposer, le côté autogestionnaire
    L’entraide sans contrepartie en particulier pour les migrants
    Mais aussi et surtout l'éducation populaire , c'est ce en quoi je crois le plus.

    Désolé mais je commence à grave partir en HS par rapport au sujet initial qui n'était qu'un constat

    Tant que j'y suis, je lisais un article de la presse du rojava ( rojinfo)qui dénonce les alliances entre les turcs ( à majorité musulmans modérés) et DAESH ( intégristes) Comment Daesh se bat aux côtés de la Turquie - RojInfo
     
    Dernière édition: 15 Novembre 2019
  9. Garde La Peche

    Garde La Peche Nouveau membre


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    23 Novembre 2019
    Bordeaux, France France
    C'est marrant quand-même de parler d'une religion qui serait (à te lire) la plus persécutée de France...
    Tes exemples sont parlants concernant le racisme supposé de la France à l'égard des musulmans (arracher des voiles dans la rue, blesser 2 personnes à Bayonne devant la mosquée, vouloir qu'une femme voilée retire son voile etc...).
    Par contre, tu oublies tout de même de préciser "pourquoi" des personnes agiraient ainsi...
    Je te donne une petite piste, mais je suppose que c'est une vue de l'esprit...

    Peux-tu me rappeler déjà, car j'ai oublié :

    -Au nom de quelle religion un commando armé est entré dans les locaux du journal satirique Charlie Hebdo et a tué 8 dessinateurs / caricaturistes, 1 gars qui venait faire de la maintenance, un invité dans les locaux et 2 policiers et en a blessé 11?

    -Au nom de quelle religion un mec, le 9 janvier 2015 a tué 4 personnes et en a blessé 9 dans le supermarché hyper casher à Paris?

    -Au nom de quelle religion un commando surarmé à littéralement massacré à Paris le 13 novembre 2015 cent trente personnes et en a blessé 413 dont 99 grièvement?

    -Au nom de quelle religion un homme le 14 juillet 2016 à Nice a écrasé et tué 86 personnes et en a blessé 458?

    -Au nom de quelle religion 2 personnes ont égorgé un prêtre dans son église le 26 juillet 2016 près de Rouen?

    -Au nom de quelle religion, le 23 mars 2018, un mec a tué 4 personnes dans un supermarché à Trèbes?

    Je te laisse une liste exhaustive des actions de ces personnes religieuses :
    Liste d'attaques terroristes islamistes en France — Wikipédia

    Alors oui, effectivement, quelques actes islamophobes peuvent paraitre quelque-peu anecdotiques au regard des atrocités commises...
    A titre de comparaison, je t'invite à visualiser un recensement des actes dits "christianophobes" dans le monde entier, en France et mois par mois :
    Cartes des actes christianophobes

    Et dans un registre plus officiel, tu peux aussi comparer le nombre d'actes anti[insère ici la catégorie de personnes de ton choix] :
    Bilan 2018 des actes racistes, antisémites, antimusulmans et antichrétiens

    Et donc, tu te prétends libertaire, appliquant le "Ni dieu ni maître" et ayant beaucoup BEAUCOUP de choses à dire pour prendre la défense d'une religion...

    Franchement, chapeau bas, tu m'as l'air d'être un bon toi!

    C'est là, pour moi, l'énorme erreur du milieu libertaire / anarchiste : d'avoir laissé le terrain de l'islam aux seuls fafs. Maintenant, la plupart des anars sont comme des cons, à être obligés, par la force des choses, à prendre le parti de religieux au nom d'un antifascisme radical.
    Ça fait peine à voir et à lire sans déconner...
     
  10. Bernard Black

    Bernard Black Membre actif


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    20 Avril 2017
    France
    Ah bon? Y'a eu des attentats islamistes en France? Arrêtes! Tu déconnes?

    Ce qui fait de la peine à voir et à lire, c'est ton message qui montre que t'as soit pas lu, soit pas compris, soit volontairement choisi de déformer ce que j'ai écrit. A aucun moment j'ai "pris la défense d'une religion", la moitié du débat que j'ai eu avec blop porte sur la différence entre défendre une religion et défendre des gens qui sont religieux. C'est vraiment pas compliqué à comprendre pourtant comme différence, j'ai eu ce genre de discussions avec des personnes arrivées en France y'a 6 mois parlant à peine français et elles arrivaient à voir la nuance, donc un petit effort, tu devrais pouvoir y arriver aussi.

    Mais t'as l'air d'être un bon toi aussi, vu les sites que tu me sors pour défendre ton "argument" (même si faire une liste des attentats qu'il y a eu en France peut difficilement être considéré comme tel).
    D'un côté on a le site du gouvernement français qui ne doit probablement compter ni les violences policières contre des musulman.e.s (ou des personnes considéré.e.s comme musulman.e.s), ni les lois visant les musulman.e.s sous couvert de laïcité. C'est du délire ce site, il n'y aurait eu que 100 actes antimusulmans en 2018 en France? 100 tout pile? Et 10 fois plus d'actes antichrétiens? Mon cul.
    De l'autre on a christianophobie.fr, un site créé par des membres de Riposte Catholique. Un site qui t'encourage à t'abonner à leur mensuel Chrétiens Persécutés, le seul journal "au service de ces frères qui rendent le témoignage [...] de la fidélité au vrai Dieu". Un site selon lequel des militants de Boko Haram qui massacrent des prêtres, de l'argent volée dans une église ou l'interdiction de symboles chrétiens dans une école laïque sont des actes christianophobes, mis au même niveau. Allez, dégage moi cette merde.

    Tu me reproches de pas préciser "pourquoi" les gens commettent des agressions islamophobes. Déjà pour le mec qui a fait une fusillade dans une mosquée à Bayonne, j'ai bien précisé que c'était, selon ses dires, pour venger Notre-Dame de Paris, donc est ce que t'es en train de me dire que les gens agressent des musulman.e.s dans la rue parce qu'un ouvrier a oublié d'éteindre son chalumeau avant de rentrer chez lui? J'ai du mal à te suivre.
    Blague à part, ta réflexion s'arrête à "les gens agressent des musulman.e.s parce que d'autres musulman.e.s ont fait des attentats". Bravo. Ce que t'oublies de prendre en compte, c'est que quand on parle d'islamophobie, on parle pas que des agressions isolées de fachos à gauche à droite (ça aussi tu le saurais si t'avais vraiment lu la discussion). Les politicien.ne.s de tous bords, et notamment celles et ceux au gouvernement actuellement, sont les premier.e.s responsables. La flemme de réexpliquer encore une fois des choses aussi basiques, cf plus haut.
    Ce que t'oublies aussi, c'est les siècles d'histoire qui ont précédé le 9 janvier 2015. C'est des siècles de colonisation occidentale en Afrique et au Moyen-Orient, des siècles de violences, d'humiliation et de répression. C'est le pillage systématique de toutes les ressources et de toutes les richesses des pays musulmans (entre autres, bien sur), même des décennies après leur indépendance. C'est les guerres incessantes au Moyen-Orient orchestrées par l'Occident quand tel ou tel pays arrête de nous filer son pétrole, sous couvert d'apporter la démocratie. C'est le fait que Al-Qaïda ou les talibans ont été financés par l'Occident (en général pour combattre les communistes) avant qu'ils se retournent contre lui. C'est le fait que l'incarnation du djihadisme moderne qu'on connait a été conçue par l'empereur allemand Guillaume II pendant la première guerre mondiale, quand il a convaincu son allié le sultan ottoman Mehmed V d'appeler tou.te.s les musulman.e.s à massacrer leurs colonisateurs anglais et français. Suivant ta logique foireuse, c'est dans une brasserie allemande que le mec de Bayonne aurait du ouvrir le feu.

    Ah et l'énorme erreur d'une bonne partie du milieu libertaire/anarchiste, c'est de s'enfermer dans un entre-soi, de se prendre pour l'avant-garde éclairée de la révolution tout en ne prêchant qu'à des convaincu.e.s et de cracher sur tout ce qui sort un tantinet de la norme militante. C'est pas de défendre des personnes opprimé.e.s à cause de leur croyance par un état méprisant, raciste et ne s'étant pas totalement libéré de l'influence du catholicisme.

    Evite de prendre les gens pour des cons quand ton argumentaire se limite à "attentats islamistes, pas bien".
     
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  11. Garde La Peche

    Garde La Peche Nouveau membre


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    23 Novembre 2019
    Bordeaux, France France
    Ouais, c'est bien ce que j'avais compris dès tes premiers messages : tu brasses de l'air, mais alors fort fort fort!!!
    Je savais bien que tu allais tiquer sur le site qui recense les actes "christianophobes", mais en attendant, que tu t'y attaques sur la forme ne change absolument RIEN au fond, à savoir que tout ce qui est répertorié est sourcé.
    Maintenant, si tu as un lien avec la même chose pour les actes "islamophobes", je suis preneur.
    Enfin bon, je ne comptais de toute façon pas te convertir à quoi que se soit. A partir du moment ou j'ai lu que tu avais participé à cette grotesque manifestation clivante et communautariste, pour moi, tu n'es pas crédible une seule seconde.
    Et c'est pas tes élucubrations sur un forum internet qui y changeront grand-chose.
    Et enfin, en brassant de l'air dans ton dernier message, tu arrives quand-même à implicitement dire que finalement, les attentats jihadistes en France, c'est quand-même un peu de notre faute, parce qu'il y a des siècles et des siècles il s'est passé ça ou ça.
    Bref, je te laisse à ton intellectualisme de salon avec tes amis libertaires religieux.
     
  12. Garde La Peche

    Garde La Peche Nouveau membre


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    23 Novembre 2019
    Bordeaux, France France
    Je préfère lui quand il parle du voile :

     
  13. freedomcat

    freedomcat Membre actif


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    C'est pas "les turcs", car il y'a des opositions au régime de Erdogan et notamment anarchiste/antifasciste.

    Pour ta liste de collaboration à Daesh, tu peut rajouter Poutine (chrétien hortodoxe) sa complaisance avec Assad à contribué à libérer Daesh et d'ailleurs Poutine continu de bombarder des civils en Syrie, et puis aussi Lafarge cimentier Français catholique, qui à financé Daesh pour que son usine prospère,
    pour finir n'oublions pas le boucher fasciste sanguinaire Syrien(le pire meurtrier de ce début de siècle) nommé Bashar Assad de confession alaouite
     
    Dernière édition: 23 Novembre 2019
  14. Bernard Black

    Bernard Black Membre actif


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    20 Avril 2017
    France
    Hahaha encore une preuve que t'as pas lu/pas compris la discussion. J'ai dit clairement que je n'étais pas à cette manifestation. Un petit effort, merde!

    Putain mais t'as un trouble qui te fait lire une phrase sur deux ou quoi? J'ai attaqué ce site sur la forme ET sur le fond. Allez, je t'aide un peu :
    Le fait que l'interdiction d'une crèche catholique dans une école laïque soit sourcée ne change absolument rien au fait que ce n'est pas un acte christianophobe.

    La persécution de certaines minorités chrétiennes par des groupuscules islamistes est dégueulasse, et j'y suis sensible comme je suis sensible à ce que subissent certain.e.s musulman.e.s dans des pays occidentaux. Mais ce site met ces actes horribles en parallèle avec des vols dans des églises et des banales applications de la laïcité en France. D'une part c'est clairement une tactique pour faire croire à des con.ne.s que la "christianophobie" est aussi présente en France que dans le nord du Nigéria, d'autre part ça minimise totalement la souffrance des chrétiens d'Orient que ce site prétend défendre.

    Dans ton premier message tu dis implicitement que les musulman.e.s qui se sont fait tirer dessus à Bayonne, c'est quand-même un peu de leur faute, parce qu'il y a d'autres musulman.e.s qui ont fait Charlie Hebdo. J'ai juste continué ton raisonnement.
    Par ailleurs les interventions militaires et les bombardements de civils en Syrie, au Yemen, en Irak, en Afghanistan... désolé de te l'apprendre mais c'était pas il y a des siècles et des siècles.

    Bref, je préfère brasser de l'air que brasser de la merde.
    Et entre les libertaires religieux qui montent des syndicats de travailleurs sans-papiers, ouvrent des squats pour les personnes à la rue, se déconstruisent progressivement et les anars saucisson-pinard, je sais qui je préfère.
    Garde la pêche et va troller ailleurs.
     
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  15. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Yep, j'aurai du dire l’État turc et ceux qu'il représente
    Tu as aussi les kurdes de Turquie qui sont pas trop copains avec Erdogan et pourtant certains sont alevis , une branche de l'islam
    Mais aussi les juifs turcs qui se barrent, ce qu'il reste des arméniens chrétiens....
    Bref tous ceux qui ne sont pas de religion musulmane modérée ou pas
    rien à dire de plus sur Lafarge et Poutine , si ce n'est que la religion est oubliée quand il y a du fric à se faire
    Ca, c'est bien vrai

    Pour le reste, je pense avoir été clair toutes les religions sont la même merde
     
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  16. freedomcat

    freedomcat Membre actif


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    Balancer ces photos blop, ici comme ça, c'est limite quand-même et irrespectueux des personnes figurantEs...<.<
     
    Dernière édition: 24 Novembre 2019
  17. freedomcat

    freedomcat Membre actif


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    A la manife d'hier, contre les feminicides et contre les violences faites aux femme,
    à Paname, j'ai vu cette chouette citation :

    "Je rêve d'une France où les femmes qui parlent de viol sont + écoutée que les hommes qui parlent du voile"
     
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  18. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Je ne vois pas pourquoi de prendre des photos sur des sites marchands pour les dernières et intégristes pour les deux premières peuvent être irrespectueux . C'est des images publiques .

    Et pour ta citation on peut militer contre les violences faites aux femmes et contre le patriarcat pyramidal des religions, la religion pouvant être e perçues comme une source première des violences faites aux femmes
     
  19. freedomcat

    freedomcat Membre actif


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    C'est photos dont tu ne cite même pas les auteurs, ni même le contexte, c'est juste malhonnête, et dangereux,
    là tu fais du délit de faciès, comprends-tu ??
    De l'exclusion par simple apparence.
    Parle avec les gens bonhomme , parle, écoute,
    mais les clichés et les préjugés.... Stop!

    T'es stagiaire à BFMTV ou CNEWS :'D C'est sûr, c'est pas chez eux que tu auras cette autre chouette citation : "L’anarchisme n’est pas, par nature ou par essence, haineux de la religion.
    L’anarchisme affirme la supériorité de la démarche critique scientifique et s’attache à démonter les argumentations qui, par la croyance en une autorité céleste supérieure et absolue, légitimerait les autoritarismes et hiérarchisations terrestres. Mais anarchisme et croyance religieuse ne sont pas inconciliables pour tou-te-s, hier comme aujourd’hui. "
     
    Dernière édition: 25 Novembre 2019
  20. xug

    xug Membre actif


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    30 Juin 2015
    France
    je viens de lire, tous avancé des arguments intéressants,
    je comprend le ressentie de Blop car c'est le sentiment qui me divise tout comme la position de flag,
    la seul chose que je dirai, il faut voir le côté humain, il faut faire la part des choses entre le croyant et la religion, entre la religion et le terroriste aussi,

    je vous colle mon poème écrit sur le site de poésie où je suis membre sur mon ressentie sur ce sujet

    Avant propos

    à l'heure ou le sujet du voile refait surface, s'invite dans la politique attise les passions,
    où l'on nous remet en avant la laïcité, mais justement la laïcité n'est elle pas d'assurer à chacun la sécurité
    dans la pratique de sa religions de sa croyance ou de sa pensée, pour le vivre ensemble,
    Alors voilà le chat noir bien embarrassé dans ce débat, lui l'anarchiste, non raciste, non croyant,
    effectivement il y a une stigmatisation, une dérive islamophobe, et un racisme d'état, que l'on vous expliquera à raison,
    né de la politique et du passé colonial de la France, il y a les propos infâmes de RNistes, que je ne peux cautionner,
    je ne prend pas à la lettre ce que disent les médias, je me fonde ma propre opinion selon mes ressentis et mes convictions,
    alors pourquoi moi qui me veux tolèrent la vu du voile me dérange, que j'ai du mal à suivre les engagements de mes amis de Ras le Front sur ce sujet,
    il est vrai que je rejette en bloc tout ce qui est religieux, mais je respecte le croyant, je sais qu'il y a des modérés que tous ne sont pas des intégristes, alors pourquoi ?
    Parce qu'il ne s'agit pas d'un simple foulard, c'est une tenue verte kaki ou noire, portée comme un uniforme, est ce cela qui me gêne ? Je ne peux pas m'empêcher de voire là un acte politique et symbolique ici en France et cela sans forcément partagé les convictions de ceux qui l'expriment dans les médias,
    il s'agit bien de mon propre ressenti, je ne cracherai jamais sur une femme quelle qu'elle soit, mais je me poserai toujours cette question
    sont elles libres, manipulées ou soumises ??, au non des droits de la femme et je crois que c'est ça qui me fait rejeter à ma vu ce voile comme un voile sur les libertés,
    et j'aurai bien aimé assister au rassemblement citoyen des femmes voilées auquel a participé RLF mais hélas je n'étais pas dispo, pour discuter et recevoir les opinions de ces femmes, car pour l'instant si je n'adhère pas c'est que j'ai des amis algériens qui comme moi ne croient pas en la religion, ils détestent les barbus et les pratiquants en général, leurs sœurs non jamais portaient le voile, elles ont fait des études et ces jeunes femmes voilées ça les révoltes, une incompréhension à une époque
    où les jeunes du Maghreb rêvent d'émancipation, mes amis subissent de fait le racisme actuel, mais aussi les regards et les jugements des hypocrites pratiquants soit disant modérés « hypocrites » ce n'est pas moi qui le dit mais bien eux, leurs maman à 80 ans elle est très croyante, elle porte des tenues traditionnelles mais jamais de voile, quand elle sort parfois un foulard coloré c'est tout, elle est tolérante, elle sait que ses fils boivent quand ils sont chez moi, jamais elle me le reproche j'ai droit à ma part de couscous quand elle en fait.
    De plus j'ai vu récemment un reportage sur le financements des mosquées en France et en Europe, par les frères musulmans mais aussi les dessous cachés enfin bref, « propagande ou non » il ne me semble pas,
    Alors oui, toutes revendications religieuses me font peurs, l'Islam me fait peur comme les sionistes Israéliens, comme l’extrême droite catholique en France ou en Europe de l'est, ou l'obscurantisme religieux aux USA etc...
    Voilà pour vous expliquer mes mots,
    et comme disait Coluche « ni pour, ni contre bien au contraire »
    alors comme toujours j'apporte plus de questionnement que de réponses.



    Ne nous voilons pas les yeux
    (en vers libres, sans tabous, ni trompettes)

    La liberté est fragile,
    et le renard agile,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    La démocratie a ses limites,
    Comme des petits trous de mites,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Les règles de la laïcité,
    Ne sont pas lois dans la cité,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Pourtant je parle avec tolérance,
    Demain respectera t'on ma non croyance ?

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Mon combat va pour la femme,
    C'est là que brille ma flamme,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Je ne suis en rien catholique,
    C'est ma façon de faire de la politique,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Mes ancêtres bouffaient du curé
    Je ne veux pas d'autres chapelets à récurer,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je n'irai jamais aux cieux,

    Je conchie les mots du RN,
    Et ma chanson n'est pas un air de haine,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Je ne suis pas islamophobe,
    Et n'écris pas avec mon zob,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je n'irai jamais aux cieux,

    Je ne chante pas pour la nation,
    Ce serai une aberration,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Je ne porte pas haut le drapeau,
    Et je coasse comme un crapaud,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Descendons dans la rue,
    Avec un p'tit bout de toile écrue,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Amis libertaires
    ils ne nous ferons jamais taire,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Amis anarchistes,
    Cette histoire est bien triste,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Je veux ni dieux, ni maîtres,
    Ils pourraient bien demain nous la mettre,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je n'irai jamais aux cieux,

    Je veux biens leurs dédier ces quelques vers,
    Et tempi s'ils m'la jouent à l'envers,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je n'irai jamais aux cieux,

    Il n'y a pas de monde parfait,
    Et je ne veux demain parler à l'imparfait,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Nous sommes nés de la révolution,
    Comme d'autre des guerres de religion,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Serte on me parle de passé colonial
    Mon cri à moi n'est en rien national,

    oui, il y a stigmatisation,
    Mais d'où vient alors mon hésitation ?

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Oui la terre était belle,
    Nous en avons fait une poubelle,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je n'irai jamais aux cieux,

    Est ce parce qu'ils croient au paradis ?
    Que sur la vie ils mettent des interdits ?

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Existe t'il vraiment des modérés ?
    Car en toutes religions tu dois adhérer,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Si j'ai lu pour le meilleur des mondes,
    Je n'écoute pas ce que colportent les ondes,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je n'irai jamais aux cieux,

    Alors portent elles des foulards,
    Comme un blouson noir portent les loubards ?

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Ne serai ce qu'une panoplie,
    Un simple jeu de monopoly ?

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Un acte politique, un acte de piété,
    L'un ou l'autre dois-je m'en inquiéter ?

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Je me fout de ce que disent les journaux,
    Comme des quatre points cardinaux,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Boire ou conduire je ne veux pas choisir,
    Dans les pensées nauséabondes ne veux moisir,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je ne veux pas des cieux,

    Amies terriennes, amis terriens,
    Je ne crois en rien,

    Ne nous voilons pas les yeux,
    Je n'irai jamais aux cieux,

    Écrivons des vers d'amour,
    Avant que viennent les roulements de tambour,

    Et ne voilons pas nos cœurs,
    Que la fraternité demeure,
    Que la fraternité demeure,
    Que la fraternité ne meurt
     
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  1. blop
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