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Proudhon, antisémite ?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Lalou, 26 Janvier 2013.

  1. Lalou

    Lalou Copine d'AnarchX Membre actif


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    23 Février 2012
    Faisant des recherches pour ma culture personnelle, je lisais des articles sur Proudhon et je tombe sur cette interrogation. Étant abasourdie (après tout ce que je venais de lire sur lui) je décide de faire de plus amples recherches sur différents sites, me disant que peut être celui sur lequel j'étais avait été trafiqué.
    Sur différents sites je trouve cette même réponse, je me rends sur "anarchopédia" et voici ce que je peux y lire:

    L'antisémitisme de Proudhon est visible dans des extraits qu'il écrit en 1847 dans son carnet personnel (écrits de carnets qui seront édités après sa mort). Ces écrits auraient fait suite à une rencontre, un soir dans un bar, de Proudhon avec des antisémites allemands :

    « Juifs. Faire un article contre cette race, qui envenime tout, en se fourrant partout, sans jamais se fondre avec aucun peuple. Demander son expulsion de France, à l’exception des individus mariés avec des françaises ; abolir les synagogues, ne les admettre à aucun emploi, poursuivre enfin l’abolition de ce culte. Ce n’est pas pour rien que les chrétiens les ont appelés déicides. Le juif est l’ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l’exterminer... Par le fer ou par le feu, ou par l’expulsion, il faut que le juif disparaisse... Tolérer les vieillards qui n’engendrent plus. Travail à faire. Ce que les peuples du Moyen Age haïssaient d’instinct, je le hais avec réflexion et irrévocablement. La haine du juif comme de l’Anglais doit être notre premier article de foi politique. »

    L'antisémitisme de Proudhon ayant diverses raisons : en premier lieu son christianisme, mais aussi son anticapitalisme car les figures du Juif et du Protestant, ce-dernier surnommé par Proudhon « l'anglais », étaient à l'époque considérés par la plupart des intellectuels comme les archétypes du banquier et de l'usurier, et par conséquent les ennemis des idées sociales de Proudhon.

    Les positions de Proudhon ne semblent pas des positions cohérentes avec le reste de sa pensée aux yeux de ses partisans d'aujourd'hui (bien que le banquier ou l'usurier, de quelque religion qu'il soit, reste toujours actuellement l'ennemi des socialistes proudhoniens ; à l'exception que ça n'en fait pas une race particulière).

    Proudhon a plus ou moins succombé à des idées alors en vigueur (à son époque, il n'y avait absolument rien d'incohérent à être à la fois antisémite et socialiste). C'est ce que des sociologues comme Bourdieu appellent l’habitus. Proudhon s'est laissé influencer par les idées de l'époque allègrement antisémites.


    J'aimerais comprendre ? Anarchisme peut il être associé à antisémitisme ?
    Loin de moi l'idée de retourner cet homme dans sa tombe sur des "faux fondements" mais j'attends vos réponses avec quelques questionnements toute même ...
     
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  2. aforfreedom

    aforfreedom Membre actif


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    22 Avril 2011
    Re : Proudhon, antisémite ?

    Il me semble qu'au XIXe siècle, c'était pas rare les anars antisémites, toujours à cause de cette figure du juif banquier.
    Et d'ailleurs, il est pas tout beau question misogynie non plus.
     
  3. foxer

    foxer Membre actif


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    8 Octobre 2011
    Re : Proudhon, antisémite ?

    Comme on dit "o tempora o mores" (autre temps autres moeurs pour non latinistes)...
    De tout temps l'humain vivant en société s'est vu désigné des "ennemis" par les classes dominantes (dans le but évident de détourner l'attention du peuple qui ne doit pas se rendre compte que son véritable ennemi est justement celui qui le domine).
    Dans le milieu du 19ème siècle, l'ennemi c'était le juif.
    Qui sera remplacé en france par l'allemand puis par le communiste puis par le musulman...
    Comme écrit dans le texte que tu cite, Proudhon était influencé par son milieu, son éducation et l'image caricaturale des juifs qui avait court à l'époque.
    En 2013, la haine du juif n'a plus court dans les milieux anarchistes ou anarcho-syndicalistes...mais il suffit d'écouter certains discours stigmatisant à l'encontre de l'islam pour se rendre compte que les bonnes vieilles méthodes, y compris dans l'anarchie fonctionnent hélas encore.
    Rejeter les religions tombe sous le sens, le faire par le biais de clichés par contre...
     
  4. Lalou

    Lalou Copine d'AnarchX Membre actif


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    23 Février 2012
    Re : Proudhon, antisémite ?

    D'ailleurs en parlant de rejeter la religion.
    D'un coté je lis que Proudhon défendait la liberté individuelle contre toutes formes de dictature donc l'Eglise et la religion
    et d'autre part je lis que si il est antisémite c'est dù à son christianisme ...
    Que faut il comprendre ?
     
  5. Lalou

    Lalou Copine d'AnarchX Membre actif


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    23 Février 2012
    Re : Proudhon, antisémite ?

    Comment ça
    "il est pas tout beau question misogynie non plus. "
    Je me doute mais je n'ai rien lu à ce sujet ...
     
  6. AnarchX

    AnarchX /// RASH /// Uploadeur Membre actif


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    3 Avril 2009
    Re : Proudhon, antisémite ?

    http://fra.anarchopedia.org/Pierre-Joseph_Proudhon
     
  7. Lalou

    Lalou Copine d'AnarchX Membre actif


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    23 Février 2012
    Re : Proudhon, antisémite ?

    --' Je ne l'ai pas vu celle la ....
    Déjà la douche fut froide quand je lu son antisémitisme, maintenant elle est glaciale! Pourquoi lorsque l'on parle de Proudhon on parle de ses théories "sociales -économiques" et jamais de cela ?
    Ce n'est pas pourtant sans importance ?
     
  8. blman

    blman Photanarco Chimiste Membre actif


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    7 Mai 2010
    Re : Proudhon, antisémite ?

    Parce que il y a une différence entre ce que l'homme dit et ce que l'homme est.
    Il n'est pas question de glorifié le bonhomme pour ce qu'il propose mais ed s'intéressé justement à son discours.
    Après, on en parle pas aussi parce que sa dérange un peu aujourd'hui.
    Mais comme il a été dit "autre temps autres moeurs", qui ne justifie en rien de tels propos mais les explique.
     
  9. Lalou

    Lalou Copine d'AnarchX Membre actif


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    23 Février 2012
    Re : Proudhon, antisémite ?

    D'ailleurs en parlant de rejeter la religion.
    D'un coté je lis que Proudhon défendait la liberté individuelle contre toutes formes de dictature donc l'Eglise et la religion
    et d'autre part je lis que si il est antisémite c'est dù à son christianisme ...
    Que faut il comprendre ?
     
  10. foxer

    foxer Membre actif


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    8 Octobre 2011
    Re : Proudhon, antisémite ?

    Qu'humainement il est comme 99% des individus.
    En 2013 avec tous les moyens d'information dont nous disposons, et avec le passé de luttes, d'analyses et de réflexions qui existe, il est difficile de se débarrasser complètement de son éducation et de la logique "géographique" des lieux ou nous vivons alors au milieu du 19ème siècle, quand tout commençait peu ou prou à se construire, imagine....
     
  11. Lalou

    Lalou Copine d'AnarchX Membre actif


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    23 Février 2012
    Re : Proudhon, antisémite ?

    Je ne comprends pas ta réponse Foxer, qu'est ce que la logique géographique et son rapport avec ma question ? Parles tu de culture ?
    Quand bien même comment peut on être anti Dieu (dire que tout de même la religion empêche la liberté et que l'église est dictature ) et s'abonner à la christianisation ?
     
  12. Lalou

    Lalou Copine d'AnarchX Membre actif


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    23 Février 2012
    Re : Proudhon, antisémite ?

    Ne serait ce pas égal à dire par exemple:
    "Pour être libre il ne faut pas être raciste, mais quand je vois une personne noire ou étrangère je le frappe parce que je ne veux pas d'eux".
    (Attention exemple que je ne cautionne pas du tout!)

    C'est complétement contradictoire, c'est appartenir à une communauté (par conséquents être comme eux) qui prônent les idéologies que l'on veut bannir pour arriver à ses fins. Je sais pas si tu as compris, mais éclaires moi s'il te plait.
     
  13. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : Proudhon, antisémite ?

    Exact. Faut remettre les choses dans leur contexte historique. À ce moment là il n'y avait pas vraiment eu de persécution des juifs ni de nazis. S'en prendre aux juifs n'avait pas la même connotation qu'aujourd'hui. Critiquer les juifs au temps de Proudhon c'est comme critiquer les chrétiens aujourd'hui. En 2013 personne ne ferait de drame si on dit de la merde sur les chrétiens.

    Les anars du XIXe siècle voyait en les juifs le symbole de la bourgeoisie, un peu comme les anars américain du début du siècle dernier (Emma Goldman et compagnie) voyaient dans les chrétiens le symbole de pouvoir et de contre-liberté.

    Les choses ont évoluées, avec le recul d'aujourd'hui ces propos n'ont plus la même signification et il s'agit en effet de propos très cons ! Mais je doute qu'en 2013 Proudhon ait tenu le même discours.
     
  14. julejim

    julejim Membre actif


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    19 Août 2008
    Re : Proudhon, antisémite ?

    Nope, Proudhon est antisémite par antisémitisme... Contexte historique mon cul c'est un préjugé notoirement raciste partagé par les anars jusqu'à l'affaire Dreyfus. Au cours de l'affaire Dreyfus nombreux dans les rangs des anars pensant "bien fait pour ce juif" et je ne rappellerai à personne le nom de ces compagnons qui ont milité pour qu'on aille péter la gueule aux "boches" en 14.

    Énormément d'anar chez les francs-maçons encore aujourd'hui et encore beaucoup d'anar qui sont pour la liberté d'expression pour Faurisson (dont je fais partie)... La "nébuleuse" (j'aime bien ça fait canard bourgeois) anar' est divisée, et heureusement, sur beaucoup de sujet mais il faut admettre les errances du passé, "never forgive never forget" ne s'applique pas qu'aux gens qu'on aime pas.

    Et Proudhon n'est par ailleurs pas une référence idéologique pour les anars du 21 ème siècle, je vous rappelle qu'il n'a rien contre la concurrence par exemple; il est effectivement de son temps, révolu aujourd'hui parce que nous sommes créatifs ;) .
     
    Aubergine et freedomcat aiment ça.
  15. Hervé Trinquier

    Hervé Trinquier Nouveau membre


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    16 Octobre 2018
    Homme
    Île-de-France, France
    PLUTÔT QUE DE BÊLER AVEC LE TROUPEAU, pourquoi ne pas faire de recherche ? Aujourd'hui, l'œuvre de Proudhon est disponible sur internet. Prenez-donc ses écrits un par un et recherchez (Ctrl F) le mot juif. ENSUITE, mais seulement ENSUITE, faites-vous une opinion. J'ai, pour ma part, lu tout Proudhon. J'avais écrit dans la page DISCUSSION de Wikipédia un article sur le sujet. Il a été censuré. vous en trouverez un extrait ici : Proudhon antisémite ? - Monde-nouveau.net. Dans les semaines qui viennent je vais le modifier en y insérant des extraits de manuscrits encore inédits.

    Proudhon notait dans des Carnets tout ce qui lui passait par la tête. Ces notes n'ont jamais été destinées à être publiées et auraient dû être détruites à sa mort. C'est un extrait de ces Carnets HABILEMENT TRONQUE qui se trouve en haut de cette discussion. Il fait suite à l'expulsion de France de Karl Grün, grand ami de Proudhon. Proudhon soupçonne Marx d'en être à l'origine. Il est en colère et malheureux, d'où cette violence proche du délire. Mais c'est un hapax dans les dizaines (centaines ?) de milliers de pages qu'il a écrites.

    J'étais pote avec Cabu. Si j'avais tenu un Carnet (destiné à moi seul), il n'est pas impossible que j’eus noté quelque chose du genre : "Ces deux petits enculés d'arabes se sont fait tirer comme des lapins par les flics. Bien fait". Un siècle après, lisant ces lignes, vous en concluriez que je suis raciste, homophobe et pour que la police assassine qui elle veut, quand elle veut, ou elle veut. Ridicule.
     
  16. freedomcat

    freedomcat Membre actif

    Ridicule ?

    Alors ouaih pour le coup t'es ridicule et le PRUDHON il est antisémite, raciste, xénophobe.

    L’anti-sémitisme à gauche. Histoire d’un paradoxe (1830-2009) par Michel Dreyfus aux éditions La Découverte
     
  17. Hervé Trinquier

    Hervé Trinquier Nouveau membre


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    16 Octobre 2018
    Homme
    Île-de-France, France
    En vous lisant, je pense ne pas avoir été clair et vous demande de m'en excuser. Il fallait lire :

    J'étais pote avec Cabu. Si j'avais tenu un Carnet (destiné à moi seul), il n'est pas impossible que, sous le coup de la douleur due à la perte d'un ami, j’eus noté une aberration du genre : "Ces deux petits enculés d'arabes se sont fait tirer comme des lapins par les flics. Bien fait". Un siècle après, lisant ces lignes et en les sortant de leur contexte, vous en concluriez., etc., etc.

    Je vois que vous n'avez pas attendu un siècle pour isoler ma phrase et la sortir complètement de son contexte. Vous venez très exactement de faire ce qui a été fait à Proudhon, tant par les politiciens de droite que de gauche. Je vous remercie de cet exemple. Les lecteurs comprendrons mieux.

    Je ne possède pas le livre de Michel Dreyfus que vous prenez pour référence. Je vais me le procurer. En revanche, si vous lisez mon texte ci-dessus référencé, vous remarquerez que je cite longuement Marc Crapez, dans son livre l'antisémitisme de gauche au XIXe siècle (Ed Berg Int, 2002, pp. 40 à 50). A part les articles des Carnets toujours cités, M. Crapez n'a trouvé que quelques passages concernant les juifs DE L’ANTIQUITÉ. Proudhon ne fait que reprendre les historiens de son époque et s'interroge d'ailleurs, dans ses Carnets, sur la véracité de leurs écrits.
     
  18. freedomcat

    freedomcat Membre actif

    Oui oui avec vos "Si" Si ceci, Si celà...vous êtes prétentieux, lui prudhon à traverser des siècles , des amphis d'universités, cité par pleins de personnalité,profs etc alors que vôtre message... Allez, ne craignez pas le ridicule.

    Et puis prudhon est antisémite mais pas que... car il est aussi raciste, xénophobe.
     
  19. freedomcat

    freedomcat Membre actif

    ---Hervé Trinquier : "Je vois que vous n'avez pas attendu un siècle pour isoler ma phrase et la sortir complètement de son contexte." ---

    Là pour ce qui est du ridicule, vous faites fort vous...car dans mon premier post, à aucun moment je ne parle de votre phrase :emoji_smiley: et dans le deuxième je reprend juste vôtre côté "ridicule" au sujet de Prudhon qui est un antisémite,raciste,xénophobe,sexiste et homophobe.

    Vous êtes drôle vous, vous faites du monologue..c'est vous qui n'avez pas attendu un siècle pour la sortir de son "contexte" vôtre foutu "phrase", moi j'y suis pour rien.
     
    Dernière édition: 17 Octobre 2018
  20. Hervé Trinquier

    Hervé Trinquier Nouveau membre


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    16 Octobre 2018
    Homme
    Île-de-France, France
    1/ Je ne sais pas bien comment fonctionne ce site. Je vous ai accusé à tort d'avoir sorti ma phrase de son contexte et, très sincèrement, je vous prie de m'excuser.Je pense que sur votre ordinateur, comme sur le mien, elle apparait en italiques juste au dessus de votre première réponse. Je prends acte que vous n'êtes pas à l'origine de ces italiques. Mais, ce qui vient de se passer est très exactement ce que l'on fait régulièrement à Proudhon. Imaginez que mon texte disparaisse et que seules ces italiques demeurent... Avec cette pratique extrêmement courante concernant Proudhon, on l'a accusé d'être : antisémite, raciste, xénophobe, homophobe, esclavagiste, misogyne au point d'encourager le viol, favorable au pillage, papiste, bonapartiste, royaliste et défenseur de l'Empire, libéral et communiste, bourgeois, pour le pouvoir de la bourgeoisie et l'exploitation du prolétariat, utopiste, anti-révolutionnaire, théoricien d'extrême-droite proche de Drumont, pétainiste, fasciste, inspirateur de Mauras, de Barrès, de Mussolini et aujourd'hui de Soral etc. etc. Tout cela a été écrit et j'en passe beaucoup. Je ne note que ce qui me vient à l'esprit sur le moment.

    Ma seule démarche, en intervenant sur ce site est d'essayer de vous convaincre de ne pas CROIRE et de toujours vérifier PAR VOUS-MÊME ce qu'à RÉELLEMENT écrit Proudhon. Si vous affirmiez que le soleil tourne autour de la terre qui est plate, je vous dirais : lisez Copernic, Kepler, Galilée. Ici, je vous dis : Lisez Proudhon. Rien d'autre.

    2/ Sur la diatribe réellement antisémite que l'on trouve dans son Carnet du 26 décembre 1847, (reproduite et habilement tronquée en haut de cette discussion) j'affirme que c'est un hapax. Mais, comme pour tout le reste, il ne faut en aucune façon me CROIRE ! Lisez, cherchez.... NE CROYEZ PAS.

    3/ Quant au parallèle que je fais entre mes émotions au moment de l'assassinat de Cabu et la perte de Grün pour Proudhon, ce n'était rien d'autre qu'affirmer que Proudhon était un être humain, comme vous, comme moi. Pas un génie, pas un ange, pas un dieu. Dans nos moments d'affliction ou de colère, il peut nous venir (à vous aussi) des pensées aberrantes, absurdes absolument contraires à tout ce que l'on peut affirmer dans un état normal et absolument contraires à tous nos engagements. Proudhon avait toujours sur lui (même en prison) un de ces Carnets et il écrivait tout ce qui lui passait par la tête, ce que nous ne faisons pas. Il ne faut pas considérer ces notes comme une œuvre, c'est-à-dire des réflexions achevées à un moment donné.

    Veuillez croire en mes plus sincères et cordiales salutations. Hervé.
     
    Fissur apprécie ceci.

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