hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

J'ai pas cette ambition, je donne mon point de vue, c'est tout. Tu en as autre, d'accord, je respect. Ceci dit ce serait sympa de respecter les autres dans leurs opinions, même aussi fausses soient-elles à tes yeux, sans dire qu'il joue les malins.

L'un empêche-t-il vraiment l'autre ?

En fait je pourrais bien te donner des exemples concret de proposition à caractère socialiste de la part du PS. Mais, je crois que ce serait peine perdue parce que tu ne seras pas tout à fait d'accord avec moi sur le terme socialisme. Qu'entends-tu par socialisme ? En fonction de ta réponse je te dirais, selon ta propre définition si je maintiens le fait que le PS reste encore un peu socialiste.
Mais ceci, dit, allez, je veux bien te rejoindre sur le socialisme et dire qu'ils sont pas plus terrible que l'UMP.

Pour ce qui est de l'écologie, oui. Pour le reste c'est au ressentie de chacun.

C'est en effet une expression rendu creuse de sens de par son emploie abusif dans la bouche de la droite. Ca reste dans le principe quelque chose de très valable et a appliqué. J'ai l'impression un peu d'entendre les anti-communiste, prétextant que c'est une belle utopie qui en pratique ne tient que le temps de mettre en place une dictature.
En gros : c'est pas parce que des crétins font de la merde en disant faire des choses bonnes, que ces dernières sont à jeter.

Pour le côté bobo, très certainement. Ils le sont tous plus ou moins. On est d'accord.
Qui cherche à se faire élire ? Oui, c'est le but d'une élection. Mais plus sérieusement, c'est ton ressentie qui te fait dire qu'ils font miroiter de belles idées pour appâter le chaland. Moi, je ne suis pas aussi catégorique.

En fait, c'est pareil. C'est surtout du ressentie. Tu peux penser qu'ils ne sont pas fiable, moi je pense que s'ils avaient vraiment voulu faire de la politique politicienne, ils auraient choisi de s'ébrouer dans des parties en vogues comme le PS ou l'UMP. J'ai tendance à penser que plus on s'éloigne vers les extrêmes et plus les personnes s'engageant dans la politique de leur partis sont des militants plus que des politiciens.
Cependant, bien que je pense cela, mon but dans le post d'avant était de dire qu'on pouvait leur faire confiance pour avoir des propositions écolo dans leur projet. Et c'est le cas : sortie du nucléaire, moratoire sur le gaz de schiste pour ne citer que deux des propositions qui me tiennent particulièrement à coeur.

Tu te trompes. Et tu trompes à tel point que ce serait quand même un comble pour ce partie de ne rien proposer alors que même le PS propose quelque chose.

En fait, si il y a des moyens de sortir du nucléaire et du pétrole sans forcément passer par la décroissance. On est d'accord sur le fait que , pour arriver à cela, il faut revoir la politique de copinage avec les grandes puissances économiques de ce pays. Et je pense qu'ils en sont conscient. Ensuite, je veux pas rentrer sur le terrain de la décroissance car c'est un domaine, j'avoue, que je ne maîtrise pas bien. Et que si on s'engage dans l'écologie ou la décroissance on a pas fini et c'est pas le sujet pour.

C'est un risque. Mais concernant le vote, je pense qu'il est plus intéressant d'utiliser les outils qu'on a en notre possession pour l'instant, et militer pour le changement que de ne pas s'exprimer et de ne faire que militer.
C'est comme si on te donner des planches et des clous pour te faire un toit et que toi tu disais que non, que tu préfères une belle charpente et des tuiles, que tant que t'auras pas ça, tu préfère rester sous la flotte. Bah, c'est une façon de voir les choses. Mais pour rester sous la flotte, c'est donner de l'importance à des partis odieux tel que le FN.
Et je suis désolé, mais faire monter le pourcentage d'un côté le fait obligatoirement baissé de l'autre. Mais ça c'est mon avis et tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi.

Bref, j'ai essayé de répondre de manière courtoise (tu as vu ?) et j'espère que tes réactions le seront aussi. C'est bien de pouvoir avoir des opinions différentes et d'essayer de s'expliquer dessus, sans pour autant agresser les autres.

Bien à toi.

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Le fascisme c'est tout pour l'état, tout par l'état rien hors de l'état, ça n'a jamais été prôné par le FN. M'enfin pinaille sur les termes là, fascisme c'est un terme utilisé beaucoup plus largement aujourd'hui.

Socialisme, logique du social, opposé au capitalisme, logique du capital.

Non c'est pas une bonne idée, c'est juste un moyen pour faire croire aux gens que la croissance infinie est possible, alors que c'est impossible dans un monde fini, la croissance verte c'est aussi un moyen pour s'en mettre plein les poches, suffit de regarder un peu autour de toi pour t'en rendre compte.

C'est bien le problème ...

Je maintiens qu'il ne propose rien de réalisable, le coup des éoliennes et du photovoltaïque ça vaut rien si tu diminue pas la consommation, à moins de mettre des éoliennes de 60 mètres de haut partout dans le pays.

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

C'est vrai que c'est la devise du fascisme à la base. C'est vrai également que le terme est utilisé plus largement, car il y a également eu plusieurs courant de fascisme en Europe. Mais bref, laissons ça de côté.

D'accord, jusque là c'est irréfutable. Mais comment définis-tu le social ? Jusqu'où, par exemple doit-on poussé le social pour être vraiment socialiste ? Car l'UMP, même s'il ne lui laisse pas une place très importante, a des propositions sociales dans son projet. Ça ne fait pas d'eux des socialistes pour autant. Le problème c'est que cette question mérite une grosse réflexion en amont et qu'il est très difficile à toi, comme à moi d'ailleurs, de répondre à ces questions sans étudier un minimum les courants politiques. Et j'avoue que j'ai pas choisi ces études là

On est d'accord sur la croissance infini qui est impossible dans un monde fini. Mais ça n'est pas le développement durable cela. C'est même, quasiment le contraire. Là pour le coup, je vais pas me casser la tête je vais piquer la définition sur Wikipédia :

On est d'accord, c'est d'ailleurs au coeur d'un rapport de 2007, sur la sortie du nucléaire, commandé par Sortir du Nucléaire.
Il est disponible => ici <= dans sa version courte.
Et => ici <= dans sa version longue.
Extrait (Titre de la page 7 du rapport dans sa version courte) :

On a beaucoup tapé sur les écolos, parfois peut-être avec raison, mais en règle générale, je les trouve plutôt réglo dans ce qu'ils font.

Bien à toi

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

de toute manière c'est impossible de sortir du pétrole, les bio carburants de 1ère et 2nde génération sont pires. reste à voir la 3ème génération, mais ça sent le fric tellement de loin que ça me file la gerbe

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Pardon mais là tu te gourre complétement. Chirac a utilisé son score de république bananière à mort pour se justifier et il n'a jamais, à part le jour de l'éléction, été rappellé que c'était un vote contéstataire, mais au contraire un plébiscite pour Jacquot. Et excuse moi, ce n'est pas juste un truand, c'est quelqu'un qui avait aussi de grosse acointance avec l'extrême droite, ne pas oublier que c'est Pasqua qui a entierement façonné Chirac, et l'a propulsé sur le devant de la scène, et le pére Pasqua, c'est quand même assassinats, intimidations, OAS, barbouzes et liens avec Occident. Ne pas oublier non plus que c'est Pasqua derrière la monté de Sarko, ainsi que le parrain politique de plusieurs de ses ministres. Pas pour rien que le conseiller éléctorale de Sarko est l'ancien rédac chef de minute et qu'un Guéant ou un Guaino, les plus proches de Nico, sont aussi des anciens d'Occident et autres joyeusetés de la sorte.

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Il me semble pourtant que tous les partis (ou presque) avait fait appel à barrer la route du FN en votant pour Chirac... C'est bien qu'il y avait vote contestataire, non ?
Quant à Chirac évidemment qu'il s'en vante. Faut pas exagérer

On est d'accord, ils sont tous aussi louche. On pourrait rajouter Mitterand (génocide du Rwanda). Mais de quoi aurait été ou serait capable un président(e) FN à la place de Sarko et Chirac ? Déjà avec Sarko et ses centres de rétentions on a l'impression de revivre les camps de concentration, alors avec un partis comme le FN ouvertement contre l'immigration, on peut s'attendre à bien pire. Et ça n'est là qu'un exemple.

Faut pas croire, j'aurais pas voter Chirac pour le plaisir, loin de là. Mais je le répète, faire barrage au FN en votant Chirac, c'est à dire faire en sorte que Le Pen ait le plus bas pourcentage, c'était empêché de laisser paraître dans la politique de haine du FN quelque chose de légitime.

En revanche, si le blanc valait quelque chose, j'aurais appelé à voter blanc. Car ni l'un ni l'autre n'aurait dû se retrouver à la tête de l'Etat. Et c'est bien là qu'est le problème. A un deuxième tour, le choix du vote blanc serait formellement contestataire. Aujourd'hui il est juste formellement inutile. Tout comme l'abstention (ne rien faire est inutile, mais pas forcément plus idiot que de faire quelque chose. Ca c'est encore une façon de voir les choses, et on est visiblement pas d'accord).

Bye bye

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

L'abstention c'est pas ne rien faire quand ça fait partit d'une démarche réfléchie et que ça vient en complément d'une activité militante en assos comme en orga. Au contraire, voter c'est céder une certaine légitimité au régime et c'est donc un acte contreproductif.

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

L'abstention c'est ne pas voter, ne pas prendre part à une consultation (bien que démagogique) du peuple. Ne pas voter, c'est ne pas voter... Démarche réfléchie ou non d'ailleurs.

Oui oui tout à fait, ça c'est bien. Mais beaucoup le font-ils vraiment ? Par exemple, dans quel assos ou organisme participes-tu ? Je dis pas que tu ne fais rien, je demande parce que moi je n'en connais pas des masses.

En attendant je pense qu'on peut utiliser ce moyen, même limité et démagogique pour s'exprimer, tant qu'on peut encore. Et en complément de ça, militer pour un élargissement de la démocratie.

Certes, mais si on remet ça dans le contexte Chirac - Le Pen (car c'est de ça qu'on parle depuis le début quand même), ne pas voter contre Le Pen c'est lui laisser un peu plus de légitimité, parce qu'un pourcentage plus élevé.

Mais là je crois que je me répète un peu...

Bye bye

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Suffit de te renseigner autour de toi, c'est sûr si t'attends de te faire recruter t'as pas fini... je participe à différents collectifs locaux qui gravitent autour de la FA et cie: aide aux chômeurs, sans papiers, quelques actions écolos et de la réclame dans l’événementiel associatif. Affichage, défilés, travaux manuels, distribution, second œuvre, enfin bref je suis dispo en fonction de mon temps libre dans les limites de ce que je sais faire.

Et pour le truc de "pas voter c'est rien faire", je maintiens que moralement, décider de ne pas participer au carnaval pour pas cautionner le système c'est un acte politique et le premier pas vers une approche de la vie éthiquement plus saine. Je pense pas qu'il faille sous-estimer les motivations qui se cachent derrière l'abstention.

A l'époque j'étais dans le mouvement de grève de l'entre-deux-tours et je peux te dire que ça n'aurait pas cesser si Le Pen était passé au contraire ça aurait forcé les gens à se radicaliser, pour te dire que la rue aussi est un bon moyen de s'exprimer au lieu de jeter des enveloppes dans une boite.

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Je ne comprend pas ce "faire barrage à le pen à tout prix" ...

Non, je ne ferais pas barrage à le pen à tout prix, je ne suis pas une pute mon vote n'est pas à vendre, si le pen fait un gros score (voir même est élu) et bien ça montrera juste ou en est arrivé la politique aujourd'hui ainsi que la mentalité de mes concitoyens. Je répète, si l'électorat chiraquiens ne suffisait pas à lui tout seul à empêcher l'élection de le pen, et bien c'est que le france méritait d'avoir ce gros bouffon fachisant à sa tête, et là, entre nous, on se serait bien marrer, parce que, en schématisant, un type comme ça au pouvoir, c'est l'effondrement de nos institutions, ce qui ne serait pas pour me déplaire. Ce doit être mon coté vieil anar qui ne croit pas aux fédérations et autres trucs du genre (et en opposition avec mes potes coco qui eux pensent qu'il faut faire évoluer les institutions, moi je pense qu'il faut tout reprendre a zéro).

Pour revenir à Chirac, les partis ont appelés à voter pour lui en masse et après on donc eu un espace de contestation ultra restreint, je t'assure que tu as une vision un peu Bisounours de ces événements et que tu ne réalise pas la réalité de ce qui s'est réélement passé. Aujourd'hui encore, dans les médias, même de gauche, et dans l'inconscient du bon peuple de France, Chirac a été élu à 80% pas par contestation mais par légitimité, ce qui l'a plus qu'aidé pour échapper aux diffèrents procés pour lequel on voulait l'entendre ainsi qu'a changer la constitution sur le président et son rapport avec la justice.

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

le débat a eu déjà lieu, en 2002 ; et durant la période de l'entre deux tours, tout le monde appelait à voter chirac pour contrer lepen, trés peu se maintenaient dans l'abstention et "révaient" ke lepen passe, pour kenfin on la fasse cette révolution : il est évident ke si lepen avait été au pouvoir, la rue allait enfin parler !

bien sur ke la majorité des français ne veulent pas d'un lepen président, mais si le systéme électoral, tel kil est fait, peut aboutir à cela, c'est bien qu'il est complétement defaillant et kil ne représente en aucun cas l'opinion publique réelle.
et se mouvoir dans cet élan "anti fn", "sauvons la france", en donnant sa voix à chirac, je trouve ça abérrant... (le debat sur forum et surtout par mail suivis ont fait rage à l'époke, parmi les activistes punk/hc et la majorité voulait voter).

chacun se fait sa vision de ce ki c passé, suivant son age, son activisme à ce moment-là...
le résultat de tout ça, par contre, il est clair : on a eu 5 ans de chirac vieillissant qui a amené sarko pendant 5 ans également...

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Clair, il était dans les embrouilles jusqu'au cou, sortait d'un mandat déplorable, il pensait même pas pouvoir se présenter, si le fait que Le Pen passe au second tour et que les associations "antiracistes" appellent à faire barrage ça a servi à quelqu'un, c'est bien à lui !

Si Le Pen arrive à faire des voix c'est que y' a des gens qui pensent comme lui, c'est dur à dire mais c'est la réalité.

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Et comme souvent une réflexion en amène une autre qui en amène une autre. Jusqu'au point où en est, avec chacun mettant en avant ces propres valeurs et parlant avec ses tripes. Moi je trouve que, tant qu'on reste courtois les uns envers les autres, le débat est passionnant et on pourrait y passer des jours. C'est ça les vrais discutions.

D'accord. Mais moi aussi je suis dans des associations et j'y met le temps et l'énergie que je peux y mettre. Mais on parlait d'activités militantes en complément de l'abstention. Donc des associations ou orga militant pour une alternative au vote, du moins tel qu'on le connait, permettant une véritable consultation du peuple.
Là, les associations et les orgas j'en connais tout de suite moins...

Pour le côté "vie plus saine", je sais pas. Ca mériterait d'être développé.
Sinon pour le reste je suis d'accord avec toi. A l'unique condition que l'abstention soit massive. Par exemple : Scénario 2012 (apparemment peu probable, mais c'est un exemple) => Sarkozy, Le Pen au second tour, exit les autres partis. Il y a un appel à l'abstention qui est lancé, par des associations influentes, les parties politiques perdant ou bien des personnes connues avec un aura suffisant pour lever une contestation dans ce pays pantouflard. Oui je serai de ceux-là. Mais il faudra pas juste 54, 56 ou 60 % d'abstention... Non mais bien 75 ou 80% minimum. Sinon les politiques s'en laveront les mains. Et on le sait tous... Aux élections européennes (2009), le "taux d'abstention atteint un niveau record, à 59,37 %" (source : Wikipédia).

Donc sur la théorie je suis d'accord avec toi. Pour la pratique faudrait vraiment une prise de conscience commune et une volotonté de protestation massive exprimé par une abstention massive. La France n'était pas dans cet objectif là. A tort, certainement, ça aurait été l'occasion d'eux, mais ni toi ni moi n'aurions eu assez d'aura pour faire bouger toute cette petite France. Et face au FN et similaire, faut la jouer uni, que ce soit dans un sens, ou dans l'autre. A mon avis ça a pas du amuser le PS non plus d'appeler à voter Chirac. Pauvre Jospin... Du moins c'est mon avis.

Quand je vois comment la rue résout ses problèmes de retraites, quand bien même Sarkozy ose dire "Les Français je les ai entendu, mais j'irai jusqu'au bout de ma réforme" (autrement dit "je m'en fout"), je me dis que s'il fallait renversé un parti politique et ben on serait pas dans la merde. Surtout que j'ai bien peur que Le Pen soit plus répressif que Sarko (qu'est déjà pas un ange). Je me rappelle par exemple d'une manif lycéenne où Le Pen avait critiqué Sarko en disant à peu de chose près que si c'était lui à la tête de l'état, il aurait refoutu les lycéens au lycée et qu'il les aurait pas laissé faire n'importe quoi.


Bon j'arrête le roman là, je donnerai mon avis sur les posts suivant plus tard, ou bien un autre jour.

Bye bye

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Et bien pour moi c'est ça - plus qu'un complément à l'abstention - c'est une alternative à la société, si tu te démerdes sans État le vote deviens futile.

Toujours le même problème: l'acceptation de la soumission, personne ne s'imagine qu'on peut vivre sans gouvernants et renoncer à l'argent comme base de l'économie... espérons que les impératifs environnementaux imposeront une remise en question radicale

Encore pareil, beaucoup n'avaient pas les moyens de se mettre en grève et pas assez de motivations pour fair pencher la balance du côté de la révolte.

Honnêtement, je pense pas que tous les condés soutiendraient longtemps une répression emmenée par un gouvernement extrémiste, idem dans l'armée, surtout que les médias indépendants - s'il en reste - guetteraient la moindre bavure. Mais je suis pas très chaud pour tester non plus...

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Bah, qu'est-ce que tu as contre les putes ?
Plus sérieusement, sans parler de pute ou autre qualificatif peu agréable. C'est aussi une question de priorité. Pour moi, la priorité de faire un barrage à Le Pen. Toi ce serait plutôt de n'avantager que des politiciens qui ont les mêmes idées que toi. C'est un choix et ça se respect.
Sache que pour moi, je vois ce vote contre Le Pen comme un acte militant à part entière. Tout comme certains autres actes militants, je ne le fais pas avec gaité de coeur, mais davantage par obligation morale. Le FN ne doit pas passer, contrairement à ce que tu dis ci-dessous. No Passaran, t'as oublié ?

Mouais, ben bof bof, hein. Souviens toi, No Pasaran, ça me parait être une règle d'or. Faut pas commencer à se dire : ben si y passe ce sera bien fait pour nous.

Oui, Chirac et son partis ont certainement essayé de noyer le poisson d'une élection illégitime. Mais dire que l'esprit des gens c'est la version Chirac qui a pris le dessus, je pense que c'est du domaine de la perception. Et on a définitivement pas la même.

Oui, je pense aussi qu'il y aurait eu des manifs, mais qu'elles auraient jamais eu le moindre impact. Depuis trente ans que le FN attend d'avoir le pouvoir. Quand ils l'auront, on aura bien du mal à leur reprendre. Enfin, c'est mon sentiment en tout cas.

Prendre en compte les bulletins blanc permettraient de régler, enfin, des problèmes tel que celui là. Et alors ce débat n'aurait même pas lieu. Enfin en théorie, comme d'hab.

Pour le reste de ton post, c'est ton opinion et des constats. J'ai rien de plus à redire. :clindoeil:

Oui, on est d'accord. Mais y a aussi un truc qu'on a le devoir, en tant qu'anti-raciste, d'empêcher, c'est l'imitation. Une idée, bien que marginale, si on en fait la promotion (FN, Bloc Identitaire, Groupe Identitaire locaux) et que l'on montre de plus en plus de personnes comme étant d'accord avec ces idées, alors on assiste, impuissant, à une banalisation et une accélération de la montée de ces idées. Plus il y a de monde pour y croire, moins il y a de honte à avoir ces idées là. Donc ça se répend. Et ça se répend de plus en plus vite, jusqu'au jour où ça bascule. Et là c'est pas bon.

D'ailleurs, et contrairement à ce que dit Valstar Superstar, ce barrage massif à Le Pen, ce réveille en sursaut, à eu pour conséquence, aux élections de 2007, que le FN c'est pris une branlée. Ils ont leurs comptes, depuis, dans le rouge et cherche toujours à vendre leur ancien siège, le Paquebot. C'était quand même une victoire 2007 (côté FN bien sûr, on peut pas réussir partout ).


Kropotskin, je te répond demain.

Bye bye

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Ou est passé la tache verte sur le drapeau noir ? J'ai du me planté quand j'ai cliqué sur cette page .

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

Je n'ai pas oublié, loin de là. Mais si tu commence comme ça, si tu estime que si la majorité des français vote le pen il faut tout faire pour les bloquer, pour moi, tu deviens comme les frontistes et cherche à imposer tes vues en les considérants mieux que les leurs et que les élécteurs ne sachant pas ce qui est bon pour eux il faut les "guider".

No Passaran, pour moi, et, il me semble, historiquement, c'est une lutte armée. Oui, si le Pen passait et si cette grosse tanche se lançait dans un programme bien FAF, c'est effectivement les armes à la main que ça devrait se régler, on ne parle plus d'urne mais de guerre civile à mon sens. Entendons nous bien, je ne suis pas pour la lutte armée en général. Ce n'est pas une lutte efficace, d'ailleurs en rencontrant Charlie Bauer et en lui parlant de ça il en avait la même analyse, si tu veux lutter les armes à la main, tu fais peur même à ceux pour qui tu lutte, j'ai gardé cette phrase gravée dans ma mémoire.

Mais No Passaran, un vrai gouvernement de facho à la tête de la France, ça ne se réglera, à mon avis, que comme cela. Maintenant, honnêtement ... je ne crois pas une seconde que cela puisse arriver et Marine ne sera jamais présidente, JAMAIS 50% des gens voteront pour elle en France, jamais.

(me reveil après trés peu de sommeil, je me relis c'est un peu brouillon mais j'espère que l'idée que j'essaye de faire passer est compréhensible )

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

l'origine de "no pasaran", c le début de la guerre civile espagnole, pas une consigne de vote... le no pasaran signifiait prendre les armes, et c franco ki a gagné...

 

Re : hulot une tache verte dans le drapeau noir !

... merci Stalin