punk chrétien

Re : punk chrétien

Dans ce cas là, laissons perdurer la connerie humaine! l'homme evolue et doit evoluer! arretons de regresser! le mouvement punk est née pour ça! sa putin de conscience engagé n'est en aucun cas fait pour se familiariser avec des dogme vieux de 2000 ans et qui ont servis a generer des massacres sans precedents!
Un chretien moderé est un collabo soft qui ferme les yeux sur des siècles de répression et de censure!
Woodstock s'est fini Mllepsycho! la radicalité n'est pas qu'un truc de dégénerer frustré! c'est une arme certe mais c'est ce qui est l'essence mème d'une conscience engagé contre une injustice, pas de place pour les bon sentiments lorsqu'il y a de la manipulation de masse en question.

 

Re : punk chrétien

http://www.youtube.com/watch?v=bivsP_h6l0s

 

Re : punk chrétien

L'argument sur le catholicisme le plus ridicule au monde, c'est pas une question de religion, c'est une question de déviance qui est présent dans toutes les professions ou associations en rapport avec des enfants. Par contre le mahomet marié a une fille de 9 ans on en entend pas beaucoup parler lorsque ça cause religion dans les squat ou concert. Quitte a taper sur une religion autant cogner sur toute et surtout a part égal, parce que parler tout le temps des chrétiens et faire de temps en temps un petit pic sur les juifs et les musulmans hummm voila quoi... Surtout que la religion chrétienne n'est pas la plus dangereuse a mon avis...

 

Re : punk chrétien

Attend, la connerie humaine ne touche pas que la religion, elle touche tout ce que l'homme fait! Je n'ai jamais dit qu'il fallait célébrer la connerie humaine, ne déforme pas mes propos! C'est bien le contraire que je dis ici justement: les punks croyants ne pourraient-ils pas sauver la religion du fanatisme? L'identité punk permet un certains je m'en foutisme, une remise en question, une liberté, tandis que la religion permet un socle, une altérnative à une vie absurde... Alors une personne qui possède ces deux identités, celle d'être croyant et celle d'être punk n'a pas le droit d'exister? Mais c'est quoi ce monde de merde dans lequel on vit?!

C'est tout de même dingue... alors personne ici n'a de l''imagination?

Moi, je ne parle pas de l'institution, de l'Eglise, quand je défend les punks croyants, mais je parle de la foi, la philosophie de vie, de la liberté de penser et de croire! Merde, vous êtes aussi dogmatiques que les plus grands fanatiques religieux Mais créez donc une secte, vous aurez enfin une armée de punks "lucides", l'oeil ouvert sur la crasse du monde, mais bien fermé sur la leur! Vous parlez tous d'évolution, mais méditez donc déjà à votre vie, remettez-vous donc en question, et on parlera ensuite d'évolution!

Un chrétien modéré est un collabo? Mais à vous écouter, on est tous des grosses merdes, sauf la personne qui écrit ça! Descendez donc de votre petit nuage fomé par tout votre égocentrisme nauséabond! Ou alors, prouvez moi que vous avez raison, avant de balancer votre gaaaaaaaaaaaande vérité aux yeux du monde!

Alors, vous allez rester sur le vieux crédo "ni dieu ni maître", sans reflechir à cette phrase, sans la faire évoluer? Mais c'est tout aussi con et dangereux que de croire en Dieu de manière aveugle! A vous lire, pour la plupart, vous êtes tous des croyants fanatiques en l'anarchie: pas de remise en question, pas d'ouverture, pas de liberté! Ne critiquer donc pas tant les croyants: vous ne valez pas plus qu'eux!

Et comment tu peux me parler de Woodstock maintenant, c'est quoi le lien? La paix n'est pas possible, c'est ça? On doit vivre contre tout le monde, sans distinction? On doit tabasser les jeunes qui ne comprennent pas le mouvement punk, on doit bruler les églises, tuer les bourgeois?

Mais qu'est-ce qu'on connait de la vie, quand on vit dans un petit pays comme la france? Qu'est-ce qu'on connait, lorsqu'on a 20 piges? Qu'est-ce qu'on connait, quand on sort pas sa tête de son cul?

Parler de woodstock à une personne qui ne supporte plus l'être humain... vraiment trop drôle!

Ici, je ne vois pas de la radicalité, juste de la connerie, de l'intolérence, du fanatisme, de l'ignorance... Alors si c'est ça être radical, ben je préfère rester libre...

[edit: ne vous vexez pas, vous m'avez juste fait alluciner dans le sens bien négatif du terme...]

 

Re : punk chrétien

Il y a une raison simple pour laquel on tape plus souvent sur la religion chrétienne c'est tout simplement parce que c'est la religion la plus présente et aussi parce que c'est celle que l'on connait le mieux.(Et oui, on ne peut parler que de ce qu'on connais même quand il s'agit de critiquer). Je ne pense pas qu'il faille faire un classement de dangeriosité des religions, sa n'a aucun sens, toutes se valent, toutes sont aussi pourri les unes que les autres.

Malgré le fait que je ne peut pas blairer les religions et que je combat les institutions religieuses, je pense qu'il faut laisser les gens croire à ce qu'ils veulent du moment qu'ils savent se détacher des valeurs homophobes, sexistes,... de leurs religions et qu'ils ne viennent pas emmerder ceux qui ne croient pas. Il faut savoir faire la différence entre combattre les religions et leurs institutions et combattre les croyants

Faut arreter de fantasmer là, il n'y a pas de conscience engagé intrinsèque au punk, seul le mouvement anarcho-punk a une conscience engagé (anarchiste en l'occurence).
De plus quand tu parles de manipulation de masse, les manipulateurs c'est les institutions religieuses qui manipule, pas les croyants (qui eux sont plutôt les manipulés).

 

Re : punk chrétien

De toute façon, cette discussion n'évoluera pas: pour une personnage qui dira tolérer, n'en avoir rien à foutre, en encore défendre les punks croyants, il y en aura 10 pour hurler à tue tête et sans grande reflexion: "ni Dieu ni maître"...

C'est à vous dégouter de l'anarchisme et des punks tout ça...

 

Re : punk chrétien

Et toi Anarchoï, te lire est toujours aussi drôle, mais déconcertant. Et puis citer mes phrases une par une, hors contexte, c’est un peu lourd : elles perdent ainsi tout leur sens…


Donc, encore une fois, parce qu’avec toi on se répète, je ne vois pas comment tu peux comparer la foi avec la politique, le racisme, le capitalisme. Ce sont des entités bien différentes, et note que ce point ce vue là, j’ai déjà du l’expliquer une centaine de fois. Donc raz le bol, je ne vais pas recommencer…


Et puis réfléchis à tes mots : intégrer, c’est lourd de sens aujourd’hui, puisqu’on l’entend plutôt comme un « rentre dans les rangs, ferme ta gueule et fais comme tout le monde ». Donc non, pas d’intégration…


La vie est absurde très cher, parce que l’on vit pour rien, ou plutôt on vit pour mourir. Si tu as besoin d’explication, je te conseils de lire du Beckett par exemple. Donc la foi est une alternative à cette vie. C’est le principe de l’imagination : elle nous permet une évasion, au monde des songes ou ailleurs…


Pour la citation Anarchoï, elle ne vient pas de toi : tu n’es pas ma seule source d’inspiration mon grand ! Par ailleurs, certaines personnes, lors de cette discussion, avaient exprimé les désirs de tuer les religions. Sans doute les mots ont-ils dépassés leurs idées, mais bon, si on n’en arrive là on pourra facilement comparer votre anarchisme et le fachisme…


Arrêtons de jouer avec les mots, voulez-vous : vous êtes contre la religion organisée, mais vous êtes aussi contre la religion (dans le sens de « foi », croyance) tout court ! Et je crois qu’il n’y a pas besoin de preuve, relisez donc ce qui a été écrit avant !

Par ailleurs, je le répète car vous ne semblez pas l’avoir compris : je suis contre toute forme d’institution, puisqu’elles blâment souvent la liberté. Donc je suis contre l’Eglise, quoiqu’elle a pu, par le passé et rarement je vous l’accorde, faire des choses dans le bien… par contre je n’ai rien contre la foi, et tout ce que j’aurai à reprocher à un croyant, ce serait de fermer son horizon à une seule voix, alors que la vie lui en offre une infinité. Ce que, sommes toutes, vous faites souvent ici…


Ce que je voulais dire par faire évoluer ce que vous prenez comme loi figer « ni Dieu ni maître », c’est justement de ne pas figer cette phrase, de ne pas vous fermer sous prétexte de liberté… Forcement Dieu évolue, puisque le monde et l’homme évolue (« c’est en le nommant que l’on fait exister Dieu », si nous évoluons, il évolue logiquement avec nous). Tout se transforme comme diraient les scientifiques : prouve-moi seulement que rien n’a changé, et on en reparlera !


Par ailleurs, je critiquais les anarchistes de ce forum, uniquement, et pas tous évidemment. Ce n’est pas l’anarchie que je blâme, c’est ce que vous en faites ! Donc ne déforme pas mes propos pour faire passer une autre idée. Donc oui, beaucoup de personnes ici ne valent pas mieux que certains religieux : fanatiques, extrêmes, fermés et j’en passe…


Et encore une fois, tu déforme tout sans comprendre : je n’ai jamais écrit que les militants qui ont lutté contre la religion organisée étaient des intolérants fanatiques. Ceux qui combatte la foi, la religion personnelle, la croyance : oui ! Donc arrête de déformer, ma critique s’arrêtait à ce forum, pas aux révolutions anars que je n’ai même pas cité !


Et si je donne des leçons, il me semble que tu es bien mal placé pour me le faire remarquer, toi le Saint pape du forum… je ne donne pas de leçon, je dis ce que je pense : ce que, sommes toutes, tout le monde fait ici. Seulement moi, dans cette discussion, je ne vais pas dans le même sens que tout le monde.


Vierge offusquée ? C’est quoi ça, un truc pour me faire passer pour un guignol ? Une insulte, ou un compliment ? Non, parce qu’avec toi, on ne sait jamais… En tout cas, on peut dire que tu maîtrise très bien la déformation et la manipulation ! Sur le coup, je fais profil bas !


Une dernière fois, tu n’as pas l’air de comprendre alors je vais (encore ) me répéter : je ne défend pas la religion organisée, l’Eglise, et je sais très bien que dans une société libertaire (je ne sais plus si je dois dire « société » ou « régime ») elle n’aurait pas sa place…


Et puis je n’ai jamais parlé de conversion : moi-même je ne suis pas croyante. Donc arrête un peu tes conneries Anarchoï !


Et pour moi un crétin qui clame ni Dieu ni maître sans y réfléchir ni remettre en question, ben oui, c’est un idiot. Prendre toutes les belles tirades d’une pensée, d’une philosophie de vie, en disant amen à tout sous prétexte que la base est cool, pour moi c’est juste de la flemmardise et du dogmatisme… et si la quasi-totalité des gens ici font ça, et bien je comprend encore mieux pourquoi l’anarchie ne sera jamais qu’un rêve, une philosophie de vie qui ne s’appliquera pas à tout un système…


Quoi à toi, tu n’es pas idiot : la vérité c’est que tu es bien pire que ça, et une insulte ne ferait que te conforter dans ton rôle. Donc plutôt que de finir mes explications comme tu le fait, je vais tout simplement te souhaiter de passer une bonne semaine…

 

Re : punk chrétien

Toute religion qui mènera à une discrimination, toute, en fait, ne peut être que malsaine. Par contre, un pote croyant m'a dit "Dieu rassemble, la religion éloigne", point de vue avec lequel je suis assez d'accord, malgré mon athéisme. En même temps, ce gars a dit "les extra-terrestres me parlent, je suis leur messie sur terre.

 

Re : punk chrétien

Mouhahahaha! ben comme ça tu sais qu'il ne manque pas d'imagination.

Par contre la première chose que tu cites de lui est plutôt belle: mais qu'entendait-il par religion:

Si c'est l'institution organisée, alors on ne peut aller à l'encontre de ce qu'il dit, et je pense que même sans être croyant, on peut être d'accord...

Si c'est la foi, je veux qu'on m'explique, parce qu'alors ça n'a ni queue ni tête!

 

Re : punk chrétien

Okay, okay, le message est juste en dessous, donc je ne vais pas de citer phrase par phrase, mais prendre ta réponse dans des ensembles…


Tu comprendras que contente avec toi c’est peu possible : tu ne respecte pas l’avis des autres, tu es insultant, arrogant, manipulateur, etc. Mais si à la place de me citer phrase par phrase, tu le faisais hypothèse par hypothèse, idée par idée, ce serait déjà mieux. Enfin à chacun son fonctionnement, c’est vrai.


« Joue pas sur les mots, tu prétends que les punks devraient "infiltrer" la religion pour la rendre meilleure, c'est vraiment con... pourquoi pas aussi joindre l'armée et les flics pour la rendre meilleure.... ah mais oui l'armée et les flics c'est pas pareille bla bla bla, tout ca parce que la seule différence en fait, c'est que la religion tu l'aime mais pas les flics et l'armée »

Là c’est une erreur de ma part, j’aurai du mieux m’expliquer. Donc, je reprends : je n’ai nullement parlé d’infiltration, comme je n’ai enjoint personne à se convertir. Un punk croyant n’est pas un punk qui infiltre la religion pour la rendre meilleur, mais un punk croyant, tout simplement. Si tu veux mieux comprendre mon point de vu, je te propose de lire Taqwacores…

Et non, la question n’est pas de savoir si j’aime la religion ou pas. Mais je peux t’éclairer là dessus. Jusqu’à peu, je détestais la religion, sans doute beaucoup plus que toi. Raison simple : Ma mère qui a eu son passé violent était une fanatique accomplie, grande croyante aveugle. Donc la messe, la Bible et tutti quanti, j’en ai bouffé. Comme tu l’as noté ailleurs, l’interprétation que la grande majorité a de la Bible est homophobe. Je suis lesbienne. Forcement, ça coince. Donc voilà, ce n’était pas de l’athéisme, c’était une haine aveugle en la religion qui m’habitait à cette époque. A force d’échanges, avec mon père notamment, qui soit dit en passant n’est pas croyants, j’ai finit pas ne plus voir les croyants et la Bible comment étant des moutons noirs à éliminer. J’ai eu mon passé « ni Dieu ni maître » à l’aveugle, et ben je ne suis pas déçue d’en être sortie…

Donc la religion, je ne l’aime pas et je l’aime, elle me laisse indifférente et m’interpelle… Et une personne qui ne l’aime pas, en bien tant mieux ! Je ne vais pas lui faire changer sa manière de penser, ce serait croire que les miennes valent mieux. Tant que cette personne respect la dignité des autres, leurs idées, leur (non) croyance, etc.

Les flics et l’armée n’ont rien a voir, car il ne s’agit pas de croyances liées à l’imagination et à l’absurde, mais un métier visant à la domination d’une classe, d’un Etat sur l’autre… par ailleurs, l’Eglise a longtemps tenu se rôle, mais pas les croyances…

Alors voilà, je cite mes sources, vu que tu n’as pas du lire le message auquel je répondais, trop pressé de m’envoyer bouler…

« Un chretien moderé est un collabo soft qui ferme les yeux sur des siècles de répression et de censure! » mcGowan

Donc non, je ne mentais pas, donc arrête un peu, s’il te plait !

Et sinon, j’ai lu quasiment toutes les réponses de cette discussion : tuer les religieux (et non pas les religions, sinon j’aurai compris) est écrit, tout comme il était écrit dans une conversation visant la justice que les violeurs, il fallait leur couper les couilles ! Alors mes idées à moi, c’est de la merde, mais celle des autres qui vont carrément à l’encontre de la dignité et de la vie humaine, on n’en a rien à foutre !


« ETRE CONTRE LA RELIGION NE SIGNIFIE PAS QU'ON VEUT EMPÊCHER LES CROYANTS D'AVOIR LEURS IDÉES. On a le droit de s'y opposer ! Si toi tu voudrais nous empêcher de ne pas être d'accord avec leurs croyances, c'est TOI l'intolérante, la fanatique, la conne, etc. »

Tu as raison, je me suis un peu emportée ici. Parce que personne ne semble à même de comprendre qu’on peut être punk et croyant. Par contre je ne vous ai jamais demandé d’aimer la religion. Mais imaginons, tu rencontres un punk super intéressant, vrai dans ce qu’il est, sympathique, ouvert, et tu apprends qu’il est croyant : que lui dis-tu ? Qu’il est absurde ? Que punk et croyant c’est incompatible ? Ce que sommes toutes tout le monde, ou presque, semble soutenir ici…

« Ni dieu ni maitre n'a jamais signifié qu'il faut s'en prendre aux croyants. Pour la millième fois, je répète qu'on peut être en désaccord sans vouloir forcer les gens à changer leurs idées. Logiquement, le principe anarchiste anti-autoritaire est en opposition directe avec le concept de dieu, c'est tout. »

Mais « ni Dieu ni maître » semble ici excuser la violence dont on peut faire part aux croyants. Et, cela est une réflexion toute personnelle, l’anti-autoritarisme ne va pas nécessairement à l’encontre de l’existence de Dieu, mais bien à l’encontre de l’institution religieuse. Par ailleurs on peut croire en Dieu tout en étant libre (là encore, je te propose de te référer à taqwacores).

« Pourtant tu viens de prétendre que toi aussi tu es contre les religions organisées. C'est exactement le même discours que tiennent tout les intervenants de ce topic. Donc serais-tu toi aussi aussi pire que les religieux fanatiques, extremes, fermés "et j'en passe" ......... ?? »

Heuuuu… tu m’expliques comment fonctionne ton cerveau ? non parce que je n’ai pas écrit que lutté contre l’institution religieuse (qui est fanatique et dogmatique) signifie être extrême, fanatique, fermés… mais dire d’un homme qu’il ne peut être croyant et libre, ou ici croyant et punk, pour moi c’est faire par de fanatisme (prendre ni dieu ni maître par exemple comme une règle immuable, universelle, parfaite, véridique, sans bémol ni rien de ce genre ; fanatisme aussi parce que cela signifie que les croyances sont mauvaises et aliénantes).


Par ailleurs, je ne prétends pas connaitre très bien la révolution espagnole, mais ce que tu dis ici, je le sais, simplement je ne m’en vante pas, en même, je n’en parlais pas : c’est toi qui as utilisé cette exemple. Probablement, je suis moins callée que toi sur le sujet, mais la manière prétentieuse que tu as de le montrer me donne même pas envie de te questionner (par ailleurs, à chacun ces domaines : ma culture n’est sans doute pas la même que la tienne…).


Je ne défend pas avec acharnement la religion, et quelqu’un m’a fait remarquer que j’utilisais de manière trop ambigüe ce mot : lorsque j’écris religion, je pense foi en Dieu, pas religion organisée… ce n’est pas cela que je défends, mais la liberté à chacun de choisir sa et ses propres voies…

« Donc si tu es d'accord qu'elle n'a pas sa place, pourquoi ce serait un RÉGIME ??? Tu dis vraiment n'importe quoi. Tu nous accuse de vouloir mettre en place un régime tout ca à cause d'idées avec les quelles, au final, tu affirme être d'accord... »
Régime, c’était un critique un peu mauvaise : c’est qu’ici, les choses prennent rapidement une tournure dogmatique, sectaire…

Bien, maintenant, j’aimerai que tu m’explique comment tu conçoit le ni Dieu ni maître, et moi je tacherai ensuite de faire de même …


Pour finir, je crois que nous sommes bourrés de préjugés tous les deux (et nous ne sommes pas les seuls)…

 

Re : punk chrétien

Dans le sens que chacune de ces religions se différencie des autres tout en étant, au final, très semblables.

 

Re : punk chrétien

« Ca ne change rien. De toute facon, c'est beaucoup mieux compréhensible avec des citations. »

Oui, je le sais bien (je te cite, moi aussi), mais souvent, tu sors les phrases de leur contexte, c’est tout…

« Tu me traite de saint-pape et tu te demandes pourquoi je suis insultant et arrogant ? Quant à la manipulation c'est juste toi qui délire, il n'y en a pas nul part.... »

Tu n’as pas besoin que je te nomme « Saint-pape » pour être ce que tu es anarchoï. Je vais faire avec, c’est tout… Quant à la manipulation si, il t’arrive de l’utiliser, mais peut-être ne te rend tu pas compte. Le fait de m’attaquer sur des discussions qui n’ont rien à voir, de m’insulter puis de me proposer d’arrêter là, avant même que je réponde, c’est un moyen de me discréditer assez moyen. Le fait de sortir des phrases de leur contexte et aussi un moyen de manipuler. Faire passer l’autre pour un con sans aucune autre forme de procès, tu appelles ça comment toi ?

« Tu as bel et bien dit que c'est une bonne chose qu'il y ait des punks religieux, pour rendre la religion moins fanatique (comme si les punks allaient y changer quoi que ce soit :mdr. Faudrait aussi des punks prêtes et des punks aux vaticans, et tant qu'à y être aussi des punks politiciens pour humaniser la politique. »

Oui, je l’ai dit, mais je n’ai pas écrit qu’il devait infiltrer la religion (prêtre, pape, etc.) pour la rendre meilleur ! Ce que j’ai dit, c’est que, selon moi et c’est tout à fait personnel, le fait qu’il concilie ces deux identités peut rendre leur croyance, leur foi meilleurs que celle des fanatiques…

« Ouais je comprends mieux pourquoi tu pense que tout le monde est aveugle et croit en quelque chose sur quoi ils ne se questionnent pas (ni dieu ni maitre). Mais rassure toi : la planète entière n'est pas comme toi, HEUREUSEMENT. »

Heu, comment en arrives tu à cette conclusion ? Par ailleurs, je n’ai pas dit que TOUT LE MONDE EST AVEUGLE, mais que le phénomène de groupe en aveugle certains, qui s’imaginent qui si tout le monde au sein du groupe est d’accord, alors eux doivent l’être aussi ! Mais je n’ai pas dit que cela était le cas de tous…

« On peut dire la même chose des flics. La police, en tant qu'institution, vise a dominer, mais les flics eux, ne font que leur travail.... Si tu veux distinguer les individus de l'institution, on peut le faire avec la police et l'état. L'état c'est la domination d'une classe, mais plusieurs politiciens sont là en espérant faire quelque chose de bien. »

Je n’ai jamais mis tous les flics dans le même sac, j’en ai même rencontré des intéressants, cultivés, humains. Mais il est vrai que la plupart du temps, lorsque j’étais confrontée à la police, je n’ai vu que le pire… et si un politicien tente de faire quelque chose de bien, tant mieux, je ne vais pas le blâmer : tout le monde n’est pas obligé d’être anar pour être intéressant, sympathique, etc. C'est le métier qui est mauvais, pas forcement l'homme qui l'excerce...


« Tiens c'est drole, t'avais pas citer la fin de sa phrase, ca en change tout le sens, et j'ai tendance à être d'accord même si le terme "collabo soft" n'est pas le mieux approprié »

Oui, j’aurai du citer la phrase dans son ensemble, j’ai un peu merdé sur le coup (j’ai fais ce que je te reproche de faire, c’est pas malin). Seulement, Mcgowan mettait ici tout le monde dans le même sac, sans distinction du pourquoi et du comment. Or il me semble que c’est quelque chose contre lequel on devrait lutter…

« Faut pas prendre tout au sérieux.... Dans une discussion "que faire des religieux", j'avais répondu de leur tirer une balle en rangée de 2 pour économiser les munitions, après leur avoir fait creuser une fosse commune..... Évidement, c'était une grosse blague qui n'avait rien de sérieux... D'autres ont fait la même chose. »

D’accord, mais moi ce que je dis on crie au scandale, alors que d’autre mériteraient d’être passablement repris ! (aller donc voir l’ancienne discussion « jeunes et cons »…). Et puis si certains faisaient de l’humour, je doute que ce soit le cas de tout le monde…


" Je ne comprends pas comment on peut etre punk chrétien. Ca me fait gerber de voir des religieux vouloir récupérer le mouvement punk avec leurs groupes de chrétiens-punk, tout comme ca me fait gerber de voir les punks capitaliste récupérer le punk comme le fait Fat Mike avec "PunkVoter", et ca me fait gerber voir des nationalistes récupérer le punk, des nazi-punks, etc....
Pareil pour l'anarchisme : les anarcho-chrétiens, les anarcho-sionistes, les anarcho-islamistes, les anarcho-nationalistes, les anarcho-capitalistes.... Il me font gerber !!! Ca n'a rien a voir avec notre mouvement, ni dans le punk ni chez les anars. »

Attend, je n’ai jamais dit qu’une personne qui reprend le punk pour faire vendre ou faire parler de lui a raison. Seulement si le gars est punk est chrétien, il fait du punk parce qu’il aime ça, que c’est dans ses idées… mais bon, si tu n’es pas d’accord, et bien tant mieux ! Au moins ça prouve que ce forum regorge d’idées différentes… tant que tu ne porte pas atteinte à la liberté, la dignité, etc.
Et pour les anarcho nationalistes, capitalistes, nazis etc., je crois qu’on n’avancera plus. Je t’ai expliquer un nombre conséquent de fois que politique et croyance ne vont pas dans le même sac, que l’important est que la liberté, la dignité et la vie humaine soit préservée, et toi tu me sort toujours le même argument ! Normale que je me répète…

« Oui exactement. T'as tout compris. Même si ce serait mon meilleur ami, mon frère, peu importe.. je lui dirais quand même que c'est absurde et incompatible. »

Okay, ben on s’arrêtes là…


« Faux. T'as rien compris à l'anarchisme. Lit "dieu et l'état" de Bakounine. Même si dieu existait réellement, il faudrait s'en débarrasser, comme il dit... »

Je l’ai lu, et ça ne veut pas dire que je sois d’accord avec tout…

« Écoute depuis le début tu m'accuse d'être extreme, fanatique, fermé, intolérant.... etc..... Et pourtant, tout ce que je veux, c'est la lutte contre l'institution religieuse, et pas les croyants. Donc quelle conclusion mon cerveau est supposé en tirer, sherlock ?? »

Je ne vais pas encore me répéter, j’ai déjà expliqué pourquoi j’avais écrit tout cela (saches qu’à la base, tu n’étais pas concerné, puisque tu n’étais pas encore intervenu…).

« Les questions me font plaisir. Par contre, prétendre détenir la vérité ultime sur un sujet qu'on ne maitrise pas du tout, ca, ca m'énerve. »

Je n’ai justement pas prétendu avoir la vérité ultime, bien au contraire…

“Parce que justement, l'institution sans ses croyants et ses prêtes, elle n'est rien. Ce n'est pas l'église en tant qu'institution qui collaborait avec les fachos, mais bien les prêtes, le clergé, et plusieurs croyants qui suivaient leur église. »

Donc, tu ne tenteras pas de distinguer les croyants. Pour toi, c’est tous les même ?

Ni Dieu ni maître.
Sans doute l’un des slogans anarchistes le plus connu, le plus utilisé…

Cette phrase courte (mais pas forcement simple) permet de nombreuses interprétation, celle-ci n’est que la mienne, imparfaite sans doute, à compléter…

Pas de Dieu, donc pas d’être supérieur pour diriger ma vie, la déterminer à un but qui ne serait pas le mien. Logiquement si on s’arrête là, on ne peut pas blairer dieu et être anarchiste, im-po-ssi-ble !

Pas de maître, pour me faire esclave. Je suis seul ordonnateur de ma vie, j’en fais ce que bon me semble –tant que je ne remets pas en cause la liberté, la dignité, la vie d’autrui. (Par ailleurs, puis-je être le maître de ma vie? Puis-je m’auto-déterminer, m’auto-alienner ?)

Je suppose que toute personne qui réfléchit à ce slogan en arrive à ce minimum.

-« Ouais mais là psycho girl, tu te contredis carrément ! Retourne prendre tes pilules ma vieille ! »

C’est pourquoi il nous faut aller plus loin !

Pourquoi un anarchiste devrait-il être d’accord avec ce slogan, et en faire une vérité éternelle, immuable et universelle ?

Je m’explique avant que l’on me foudroie :

Tout d’abord, prendre cette courte phrase comme une vérité serait quelque peu… dogmatique. Personne ne détient la vérité. On a juste un point de vu sur le monde, la vie, la société, l’Etat, qui diffère ou se rapproche d’un autre. « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien ».

Et puis ce n’est pas parce qu’un anarchiste à dit cela qu’il faut dire amen… on peut très bien être anarchiste et ne pas être d’accord avec ce qu’à écrit un penseur de l’anarchie !

Contrairement à ce qui l’on lit beaucoup ici, vivre en croyant en Dieu ne m’empêche nullement d’être seul maître de ma vie. En effet, Dieu n’ayant aucune action concrète sur moi-même (que quelqu’un me prouve qu’il existe et/ou qu’il est matériel), je décide. On touche donc ici à une « foi-philosophique », un mode de vie, imparfait mais humain… Evidement, il faut que le croyant en question soit capable de réfléchir par lui-même, et de ne pas aller à l’encontre de la dignité, de la vie et de la liberté d’un homme. Et cela se retrouve dans de nombreuses pensées : autonomie, idées personnelles, respect, tolérance, etc.

Par contre, vivre en me forçant (moi-même, selon une loi anarchiste qui veut que punk et croyance ne va pas ensemble) à ne pas croire en Dieu peut-être dangereux et va à l’encontre de ma liberté ! D’autant plus que cela risque d’aboutir à une phobie de la religion due à ma frustration. Doit-on rappeler que c’est cette phobie qui mène à l’intolérance (homo-phobie, xéno-phobie, lesbo-phobie, etc.).

Je reformulerai donc ce slogan (à ma sauce) : Ni Dieu aliénant ni maître. Mais ça sonne pas bien, et il semble logique que, avec cette phrase, il soit forcement question d’un Dieu aliénant. Donc c’est à nous de faire un petit travail de réflexion…

Dés lors, peut-on considérer que cette phrase s’attaque à n’importe quel Dieu ? Peut-on encore dire qu’il vaut mieux s’empêcher de croire, sous prétexte que l’on soit aussi punk et/ou anarchiste ?

Maintenant je vais vous expliquer rapidement pourquoi je résonne comme cela : « Pourquoi fermer son horizon à une seule route, lorsque la vie nous en présente une infinité ? »

Enfin, vous devez bien comprendre que je me base ici sur la dignité et la liberté de l’homme, que je place au dessus du reste…

 

Re : punk chrétien

Anarchoï, je te propose de continuer ce débat en mp, afin que d'autres puissent s'exprimer sans tomber au mileu d'un conflit qui n'engage que nous, et qui risquerait de brimer leurs réponses...

Bonne journée à tous!

 

Re : punk chrétien

« Même sans citations, on peut très bien sortir les phrases de leur contexte, tu l'as très bien démontré en parlant de l'autre qui disait que les chrétiens modérés sont des collabos, moi même j'étais pas d'accord, mais en lisant la phrase complet ca fait beaucoup plus de sens. »

C’est bien pour cela que je m’en suis excusée, et que j’ai repris la citation complète… qui pour moi reste un apriori, un stéréotype… Mon but n’était nullement de manipuler, mais je me suis emportée, et pour moi la suite était logique selon son résonnement, que je n’approuve toujours pas.

« Si je cite, c'est seulement pour plus de lisibilité et faciliter la compréhension du débat. Si tu trouve que je sort les phrases de leur contexte, tu n'as qu'a reposter la phrase complete, mais j'aimerais bien voir un exemple d'ou j'ai sortit une phrase de son contexte.. »

Attend, je ne vais pas m’amuser à faire toute les discussions pour prouver cela, j’ai autre chose à faire…

« Arrête de pleurnicher. Putain, même quand je veux être raisonnable et arrêter le trollage d'une discussion tu n'es toujours pas d'accord.... Et si ca aurait été toi la derniere à répondre, j'aurais pu t'accuser de manipulation parce qu'il est temps de mettre un terme au débat dans ce topic, peut etre ? T'as toujours pas compris que sur un forum de discussion il y en a toujours un des 2 qui ne peux pas répondre quand on clos un débat. »

Je le sais bien, mais comment expliques-tu que la plupart du temps, c’est toi qui le clos, et que lorsqu’on propose de le faire tu continues quand même ? Le hasard peut-être ?

« Pas besoin de procès pour te faire passer pour une conne, tu le fais très bien seule. »

Merci, voila de quoi faire évoluer le débat…

« Ah bon ? Pourtant je ne vois pas la différence entre un punk chrétien et un chrétien normal.... Puis je ne vois pas ce qu'un punk chrétien va changer aux autres chrétiens.... »

Je sais pas peut-être qu’un punk chrétien a des idées punks : c’est peut être ça, la difference…

« Moi j'ai rencontré un bon flic. C'était un flic... mort. »

Si tu veux.

« Je ne vois pas où est le problème. Oui, selon moi punk et chrétiens ne vont pas ensemble, si un de mes potes l'est je ne me gêneras pas pour lui dire, je suis comme ca c'est tout, que ca soit sur le web ou dans la vrai vie... et surtout, je ne fais pas de favoritisme ni d'exceptions pour mes proches. »

Ca n’est pas un problème, justement, je comptais ne plus en parler : tu as ton avis, j’ai le mien.

« Ce n'est pas ce que j'ai dis. Je dis qu'en période de guerre civile, comme pendant la révolution espagnole, si l'église décide de collaborer avec le pouvoir en place (les fascistes franquistes dans l'exemple cité), comment veux tu lutter contre l'église autrement qu'en luttant contre les membres de l'institution et les croyants ? C'est pas un institution matérielle qui collabore, c'est les membres de cette institution et leurs moutons. »

Je ne contredis pas cela du tout, bien au contraire puisque je suis d’accord. Mais tu prends un cas particulier en essayant d’en faire une vérité universelle…

« L'opposition a la religion est un fondement DE BASE de l'anarchisme, tout comme l'anti-autoritarisme, l'opposition a l'état, etc... C'est pas comme si c'était un petit détail hein.
Tu va encore venir blablater que c'est différent, mais on pourrait aussi dire qu'on ne doit pas suivre les bases de l'anarchisme et qu'apres tout on peut bien etre anar et sioniste, nationaliste, capitaliste, ou autre.... Après tout, comme tu dis, faut pas suivre aveuglément les principes, blablabla, c'est pas parce que la majorité s'entendent sur un point qu'il faut les suivre, les philosophes anar on s'en fout, etc... »

L’opposition à la religion (institution), oui, je le sais bien. Mais l’anarchisme s’opposerait-il aux croyances (personnelles) ?
Par ailleurs, tu notes quelque chose d’intéressant : peut-on prendre des principes de l’anarchisme, et suivre une autre voie ? Oui, mais on n’appellera peut-être plus cela anarchisme… mais ton anarchisme ne semble pas être le mien, ni être celui d’un autre… Par ailleurs, je ne suis pas le mieux pour parler d'un anarchiste croyant, puisque je ne crois pas...

« C'est de la soumission volontaire, c'est tout. La soumission forcée ou volontaire reste de la soumission. La religion menace sans cesse les chrétiens avec l'enfer, ou en leur disant que dieu les punira, etc.... La religion établit plein de régles, de commandements, et autres merde qu'on retrouve fréquemment dans la bible. Pas surprenant qu'avant la séparation de l'Église et de l'État l'Église avait un grand controle sur la société, au moyen age on exécutait même des personnes à cause de conneries religieuses »

Oui, mais la on ne parle pas de la même croyance. Moi, je ne parle pas des religieux (aveugles), mais des croyants éclairés…

« Après on pourrait aussi parler des autres religions, l'islam qui impose la burqa et la lapidation dans certains pays, qui dicte quoi bouffer et quoi porter, etc... »

C’est l’Islamisme intégriste qui impose la Burqa, pas l’Islam. Quand au porc, je ne vois pas en quoi cela est aliénant : la plupart d’entre nous refusent bien de manger macdo. la on touche à un problème d'incompréhension culturelle... Par ailleurs, je veux bien accorder les débordements de cette religion, mais un musulman n’est pas forcement un islamiste fanatique (je te conseil, encore une fois, de lire taqwacores)


« La religion, c'est l'opium du peuple (tiens je te balance un autre slogan sur le quel je n'ai jamais réfléchis dans les 10 dernieres années, parce que moi je suis tout aveuglément) »

Arrête de dire des conneries, et je la trouve très bien, cette citation. Et plutôt vrai. Mais on a tous besoin d’un opium pour vivre, seulement pour certains, ce n’est pas Dieu, tout simplement. L’homme est doté d’imagination : ce n’est pas pour rien, car il en a besoin pour supporter l’absurdité de sa vie, même si quelques fois cette imagination nous détourne de nous même (je te propose de te référer ici à Pascal)


« Là, ca commence à être vraiment ridicule.... Et se forcer à ne pas être raciste ca va à l'encontre de la liberté et ca peut etre dangeureux ?? »

Non, parce que le racisme va à l’encontre de la dignité et de la liberté humaine. C’est un présupposer qui ne tient pas cela en compte. Et c’est un mal qui a une souche (comme toutes les phobies) : quasiment toute notre existence est guidée par des relations de cause à effet…

« Après si faut te forcer pour ne pas croire en quelque chose de fictif et dont rien ne prouve l'existence, ca fait pitié... »

En même temps, rien ne prouve sa non existence…

« Mais bon comme je répète depuis le début tous ont le liberté de croire en dieu, on ne peut pas leur enlever. Par contre si on les empeche de s'organiser et de faire des églises ta fameuse logique de "si tu m'empeche c'est dangeureux et ca va a l'encontre de ma liberté" s'applique aussi..... Pourtant, tu disais que tu étais pour l'abolition de l'église ? »

Ouais, mais je ne suis pas pour leur empêcher le droit à l’association…

« Dieu, en soi, est aliénant. L'autorité est aliénante. La soumission est aliénante, qu'elle soit volontaire ou pas. »

Hmmm… mais on est tous soumis à quelque chose, tu ne crois pas ?

"Ce débat c'est de la merde, on s'en fout."

Rien ne te retient, tu n’es pas obligé d’y participer. Malgré tout, je trouve intéressant (même si complexe) d’en parler avec toi…

 

Re : punk chrétien

Votre débat mouvementé m'a donné envie de réagir.

Tout d'abord (peut être parce que vous vous êtes vite pris le choux) vous ne vous rendez pas vraiment compte que vos points de vues sont assez similaires seulement Mllepsycho a plutôt un point de vue "philosophique" de la religion, tandis qu'AnarchOi est plus "théorique".

Bref tout ça pour dire que je me situerai entre vos deux opinions. Je pense evidemment que le punk et l'anarchisme sont par définition contraire à la religion. Mais effectivement si il s'avère qu'un punk (ou un anarchiste) soit croyant je ne l'empêcherai pas d'exercer sa foi (dans la limite du respect d'autrui) et comme je pense comme MllePsycho qu'un punk croyant ne ferait pas de mal aux religions et permettrait peut être une plus grande ouverture d'esprit dans les milieux religieux,car un punk (un "vrai" donc s'il te plait AnarchOi ne vient pas parler de "personnage" comme Fat Mike ) aspire à mon avis à la liberté et plus de liberté dans les religions ça ferait pas de mal !

Il me semble aussi que dans l'un de tes postes AnarchOi tu confondes l'islamisme extrèmiste et les musulmans faisant partis de l'Islam. Très peu de musulmans cautionnent les actes des extrèmistes et dans les pays où de tels infractions aux libertés et aux droits de l'homme et de la femme, ce ne serait pas les gouvernements en placent (merde encore eux :tabarnak qui le permettent et même l'oblige ?

Je ne sais plus où j'ai lus ça mais je m'autorise à reprendre cette phrase "le voile de la femme occidentale ne serait pas la taille 38"? Je ne minimise pas l'Islam qui a commis des crimes horribles (comme la plupart des religions ...)mais il est vrai quand occident la façon dont les femmes sont traités est différente mais pas mieux non plus :/. Pour le porc les pays arabes n'en mangeaient pas déjà avant l'apparition de l'Islam car dans ces pays chaud la conservation de la viande de porc été difficile donc la viande contenait souvent des bactéries.

Je m'étais déjà interessé au Taqwacore et se mouvement me semble interessant, Mllepsycho saurais-tu où je peux me le procurer ?

Voilà j'ai finis ma dissert' xD. Sur ce j'epère que le débat reprendra (si il reprend ) un peu plus calmement