punk chrétien

Re : punk chrétien

okay, désolée en plus, kropotskin c'est pas non plus conplexe, et je suis d'accord, rapport aux penseurs tels que Freud, Nietzsche ou encore Céline, par exemple: leurs avis sur quelques questions n'ont pas à entrer dans nos concidération lorsque l'on étudie leurs oeuvres (bon par contre, le complexe d'oeudipe version freud, je ne l'approuve pas...), et puis cela évite que ces auteurs soient parfait

Mais si j'ai mentionner ces faits, c'était par rapport au sujet de base, la religion, pour expliquer qu'on a tous nos défauts, et qu'il ne faut pas réduire une personne à une seule de ses convictions, à une seule de ses identites...ce que beaucoup font ici! ( rien qu'à vois "que faire des religieux")... il y a du dogmatisme et de l'intolérance quasie palpable sur ce forum, ainsi qu'une volonté de ne pas (re)connaitre l'autre...

c'est pour ça que dans un de mes méssages, j'ai bien mentionner que je ne parlais plus de toi, Kropotskin...

 

Re : punk chrétien

Même pas de nom. Tu me le conseille?

 

Re : punk chrétien

Oui, carrément. Je te conseille "l'axe du néant".
Voici un bref résumé :

l'avis d'un lecteur ici : http://www.e-litterature.net/publie...ncientxt&repert=alice&titre=meyronnis&num=561

Tout les livres sont des armes de destruction massive, mais celui-ci ne laisse pas même indemne celui qui le lit. En tout cas, il m'a secoué.
C'est un livre dangereux qui te plaira je pense au vu des lectures que tu as cité.

 

Re : punk chrétien

Je pressens déjà quelques points de divergence - tant mieux - je vais m'y intéresser sans faute.
Merci du tuyau, j'espère qu'il remplira son office en ne me laissant pas "indemne"

 

Re : punk chrétien

Heu, monsieur k. ... juste pour ma défense: lorsque j'ai laché le "nietzsche était antisémite" (comme d'hab, je m'explique mal...) d'une je sais trés bien qu'il faut replacer l'auteur dans son contexte (historique), de deux je ne dit pas que ses textes sont empreint d'antisémitisme, et de trois, c'était juste pour faire réagir les gens (pas tout à fait comme toi, mais bon...), pour leur faire comprendre qu'avec leur élitisme et leur "c'est croyant donc c'est mauvais", ils frolaient l'extréme, sans plus de raisons, et qu'ils ne suivent alors qu'une opinion figée (et donc morte comme tu l'as déjà dit)...

Mais soit dit en passant, j'en ai rien à f*utre que nietzsche fut ce qu'il était, de même que Céline, freud, Platon, etc.

Replacer une croyance, une philosophie, un mode de vie dans son contexte historique, économique, politique, est un fait important, et noter les évolutions l'est tout autant, ce quio n'est pas toujours fait ici: "les anards du passé ont dit que c'était mauvais, ne cherchons ni pourquoi, ni comment, ni sous quelles conditions!" Bref, restons c*ns, mais des c*ns cultivés!


Et puis s.t.p Monsieur K., je suis pas branchée fouet et tutti quanti, tachons plutôt de nous expliquer!

 

Re : punk chrétien

Hop, hop je vais m'expliquer et répondre.

Monsieur K -->

"l'alliance des puissants avec ceux censés détenir une parole divine." doit être ce que tu as compris en "le prêtre est considéré comme l'envoyé de dieux par les gens, etc..." ... Et bien il me semble que tu as pas mal déformé ce que je disais.

Je précisais que nous parlions de "morale judéo-chrétienne" car jusque là dans la discussion il était question de "morale chrétienne" ce qui n'est qu'à moitié juste ou tout à fait idéologique, je le maintiens. Et l'Islam est , selon les musulmans, la religion qui englobe et dépasse (évidemment) les deux précédentes puisqu'elle leur est historiquement postérieure et originellement plus ouverte. Les musulmans font partie des sémites et historiquement, encore une fois, l'ancien et le nouveau testament sont en théorie reconnu par l'Islam. Je t'accorde qu'il n'est pas qu'une simple synthèse.

Ensuite je ne me permettrai certainement pas de "donner des conseils" mais pour parler de Bourdieu ou d'autres intellectuels, et pour les comprendre , il est impératif d'avoir des bases très solides dans à peu près toutes les sciences humaines. Donc si conseil il y a, ce serait bien plus justement de faire preuve d'humilité dans les discussions et d'éviter de citer des auteurs ou des théories qui demandent à mon sens un peu de "bouteille" (parler des prolos sans jamais avoir foutu les pieds à l'usine par exemple amène nécessairement à des contre sens ou à des raisonnements un peu à côté). Et je suis entièrement d'accord sur l'idée que la meilleure manière de s'instruire est de partager ses erreurs, ce n'est pas contradictoire avec ce qui précède.

Je pense sincèrement que tu te trompe en imaginant que plus personne sur cette planète ne croit en un monsieur barbu sur son nuage, et encore plus en imaginant que le big bang fait l'unanimité. Les créationnistes ricains , qui sont quand même plusieurs millions--pas une obscure secte avec 15 sectateurs--créent des écoles et militent pour que le big bang ne soit plus enseigné dans le public, et ça marche très fort ! Toutes les écoles coraniques enseignent la création du monde par dieu et beaucoup d'accro de la tora sont convaincu qu'il s'agit d'un dessein supérieur et je ne parle même pas des hindouistes et bouddhistes du petit véhicule qui s'en tapent mais ne veulent pas entendre parler d'un point de vue scientifique.

Enfin la question de la croyance, comme élévation de l'homme, besoin secondaire répondant effectivement à mon avis à quelque chose de profondément essentiel chez l'homme, n'est pas restreinte aux mysticismes, illusions, ésotérismes, superstitions mais bien à l'immatériel, au transcendantal et à l'immanent et elle est donc tout aussi bien porté à travers les siècles par le respect de la nature, la maîtrise des énergies, la fascination des éléments. Pour reprendre simplement on peut croire (et donc répondre à cet, effectivement, impérieux besoin humain) à la terre mère créatrice, aux ions et aux cations, à l'énergie tellurique ou encore en la puissance du soleil sans tomber dans le piège séditieux du tout-puissant, de l'unique, du supérieur auquel il faut se soumettre sans pouvoir s'y inscrire. Voilà pourquoi je crois très fort qu'une forte avancée sociale peut potentiellement réduire à peau de balle les religieux de tout poil et leurs superstitions à la con.

Pour ce qui est du rabachâge , je n'aime pas utiliser les formules éculées et les citations 10 000 fois relues, mais oui être anarchiste c'est aussi faire ce choix qui est de dire "ces valeurs--liberté, émancipation, solidarité--, ces mots --les mêmes-- ont été utilisé depuis des siècles mais ne sont jamais sorti des livres, alors comme je pense que c'est le seul avenir pour l'humanité je n'en ferai pas l'économie, à quoi bon d'ailleurs ?"


Concernant l'altruisme, je faisais référence aux récentes études anglo-saxonnes de psychologie infantile (je suis éduc' de jeunes enfants) qui arrivait à un résultat assez étonnant pour les pro orientés psychanalyse dont je fais partie: l'altruisme apparaît dès les premiers contacts sociaux chez le jeune enfant, en même temps disons que le sadisme. On constate que devant la souffrance d'un autre enfant, un sujet réagit en cherchant à supprimer ou la manifestation de la souffrance ou son origine. J'ai énormément schématisé mais c'est l'idée qui est intéressante: avant toute forme de culturation sociale, l'être humain se réalise déjà dans l'autre, d'où la réflexion sur un altruisme qui n'aurait rien de culturel, en dehors justement du fait d'être cultivé. L'altruisme précède paradoxalement la socialisation entendue comme processus et donc la religion et ça c'est une sacrée découverte.
Et puis il reste autant dans la sphère d'influence judéo-chrétienne que communiste si tu vas par là.

Tout ça pour te dire que je pense très sincèrement que les religions--mono-,multi-,poly-, pluri- thèistes--ne sont au jour d'aujourd'hui (temporello-centriste , oui et assumé très largement comme tel) que des pièges à con pour maintenir des populations entières dans la satisfaction de leur statut morbide. Ce qui ne m'empêche pas de penser que la réponse intelligente à la religion ET à la croyance ne peut pas être un chargeur de 9mm.

Enfin pour Mllepsycho Nietzsche n'est pas plus antisémite qu'il est antichrétien en revanche Céline lui en est un vrai qui l'a prouvé par ces actes (dénonciation de juif, pamphlet ouvert à l'encontre des--je cite--"nez crochus, doigts griffus"). Mais n'oublions pas qu'en même temps qu'il les dénonçait, le Céline médecin lui les soignait gratos et en loucedé: tout être humain est un paradoxe, sinon il n'est qu'un produit vivotant de ses croyances.
Et je ne peux pas te rejoindre sur la question du complexe d'Oedipe: sa thèse est moins universelle qu'il ne voulait bien le faire croire soit, mais en occident c'est quelque chose de tout à fait observable (tout autant que le complexe d'Oreste). Bizarrement alors que du côté de la pulsion de vie/pulsion de mort il y aurait vraiment des critiques à formuler (fait mais surtout dans le milieu) c'est sur les quelques théories que chacun peut vérifier qu'il y a blocage, d'aucun parlerait de résistance .

 

Re : punk chrétien

Je te taquinais Je sais bien
(c'est la sœur de Nietzsche qui a réécrit des passages après sa mort pour coller au national socialisme)

 

Re : punk chrétien

heu... l'explication de l'homosexualité vis à vis de "oedipe" chez freud (et la un doute m'assailli, je crois que ça n'a rien à voir avec Oedipe, mais c'est bien une thèse de freud), c'est version simplification populaire mais non inexacte: l'homme gay ne sait pas qu'il est homme, il n'a pas compris que le pénis qu'il cherche, il le possède (ce qui est réducteur tout de même), la femme quand à elle reste à jamais frustrée de ne pas en posséder,et est ainsi inférieure à l'homme, donc elle doit accépter le mâle...une femme lesbienne n'a donc pas encore compris qu'elle doit, elle aussi, le chercher. C'est en fait une femme qui se prend (inconsciement)pour un homme... en gros, l'homosexualité, c'est pathogène et il faut la soigner par la psychanalise! (bon la je synthétise à l'extrème)

Cependant, ses thèses par rapport à l'inconscient ou encore à la sexualité infantile sont trés interressante! (et oui, le complexe d'oedipe, c'est bien le fait que l'enfant doit tuer virtuellent l'un de ses deux parents suivant son sexe, thèse basèe sur le mythe d'oedipe, et donc il lie cela à l'homosexualité, il me semble)...

Enfin perso en tant que lesbienne, je n'accroche pas du tout à son homophobie latente, et à sa misogynie! Par contre pour le reste...je ne pense de toute façon pas être assez experte et cultivée pour le contredire à tout va!


Et oui, Céline était bien un être paradoxale, et un écrivain de génie! (rien que voyage au bout de la nuit...un livre que je conseil largement.)

 

Re : punk chrétien

Pas d'accord JulesJim

Je comprend ce que tu veux dire, mais j'ai une vision différente de la philosophie. je pense que, comme moi, tu dois lire pas mal de philo. Donc mes propos ne te seront pas étranger.
La quête de la Vérité n'est pas. Tout simplement parce que (école scepticisme, La Mothe le Vayer par exemple)) pour connaître, il faut douter.

"Je doute de connaître la vérité. Je doute de pouvoir conclure." : Le Fameux "Je ne sais" de Descartes et de Charron.

mais en disant je doute, on dit une vérité. C'st tout le paradoxe de la quête de Vérité.

La Philosophie apprend, à mon sens, qu'il n'y a pas de vérité (ou très peu) mais des perspective. Ce qui est la vérité ici ne l'est pas ailleurs, et vice-versa.

Pour moi, la philosophie est une quête de sens (pas dans le contexte du sensualisme évidemment) pour parvenir à vivre mieux, à comprendre "pourquoi nous sommes là, comment être mieux, comment ne pas mourir, etc."

Hormis les adeptes du Platonicisme, je pense que les grandes idées philosophiques (du 16e, 17e, jusqu'à nos jours, Deleuze et consorts) poursuivent le but de rendre les hommes heureux de vivre dans le réel, ici et maintenant. De manière imanente et non pas transcendante.

c'est mon point de vue.

 

Re : punk chrétien

EXCELLENT !!!!!!!!!!!!!!!!!! :mortderire:

 

Re : punk chrétien

c'est vrai que c'est assez paradoxal comme situation. Mais chacun a le droit d'avoir sa religion. Je ne sais pas si il y a beaucoup de personne dans ce cas la, mais je me demande comment ils font pour ne pas avoir mal a la tête quand il réfléchisse a la manière de procédé pour ne pas engendré ni c'est opinion politique ni c'est oignon religieuse....

 

Re : punk chrétien

Ha ça, ça ne m'étonne pas !

 

Re : punk chrétien

Salut à toi oh mon frère !
Maman de plus de 40 ans 4 enfants, rien à voir donc avec la plupart d'entre vous très certainement, à part toute ma vie, punk dans les années 80, hardcore dans les 90's, fanzine, concerts, manifs et le sentiment profond I'll stay young till I die. Il y a toujours eu des musulmans dans les groupes punk, ils ne s'en réclamaient pas, certains sujets n'étaient pas abordés je pense parce que l'important est/était ailleurs. Le punk c'est ce sentiment fort qui fait que quand tu en rencontres un autre, tu sais.... il sait.... tu peux compter sur lui/elle, car il s'agit d'une famille, une famille où on crache pas sur ses membres où la liberté est là, tu n'as de compte à rendre, d'où que tu viennes où que tu ailles, tu es sincère. Moi je ne parle que pour moi, je suis musulmane, si je te trouve dans la rue en situation difficile je serai là, je m'en fiche que tu sois athée, boudhiste, et toi tu seras où ? A l'époque, il y a presque 30 ans donc, dans les manifs on était contre le FN pas contre les muslims.... Si certains ne comprennent pas leur façon de penser ça se comprend mais avant ça n'empêchait pas de respecter les différences. Aux US c'est le taqwacore, faut pas dire que ce sont tous des bouffons ou des manipulateurs juste parce que on ne pense pas comme eux ou qu'on comprend pas. Perdons pas le respect des différences ! Salut à tous et bonne continuation:rockon2:

 

Re : punk chrétien

Franch'ment bravo! :sourire: Là j'crois qu't'as bien tout résumé, c'était joliement formulé, parfait, t'as raison. Le respect d'autrui se perd un peu, effectivement, au fil du temps.

 

Re : punk chrétien

héhé, voila de quoi en boucher un coin à certains..
Bref, c'est pas pour ça que je suis là. Je me disais, si un de ces quatres tu reviens par la, tu pourrai m'envoyer un mp? Musulmane et punk (je ne sais pas si tu te concidéres comme punk, mais si t'es la c'est que tu es proche du mouvement) tu le vie comment? Je veux dire, ça peut paraitre paradowal sur certains points.... Enfin voila, ton avis m'interresses!
J'éspère une rep', et puis bonne continuation, ne vous entretuez pas sur ce forum, ça vaut pas le coup...

 

Re : punk chrétien

Tu es jeune et tu vois bien que rien ne va, c'est clair pour toi en tout cas. Tu découvres tu ne sais plus trop comment que d'autres sont comme toi ... à une époque où la petite radio libre de ta ville (je suis en France) passe une heure par semaine une émission de musique alternative, où un minuscule bac chez un disquaire obscure, puis les années passent le mouvement se structure, fanzines, concerts plus nombreux, une organisation puissante se dévoile. Tout ça, ce sont des liens qui ne s'effacent pas. Ce mouvement n'est pas une mode mais une façon de penser d'analyser, d'être critique face aux médias, actif face à l'injustice... Tous les punks que j'ai rencontré dans différentes villes je les connaissais, même sans les connaitre. On voit, on sait. Quand tu rencontres Dieu et ça c'est perso, ça change quoi ? Bush ne disparait pas instantanément, les problèmes persistent il suffit d'aller sur l'actu ( très bien faite d'ailleurs) du site pour voir que le décor ne change pas. Dieu présent pour certains, absent pour d'autres, le monde est là, le travail est là et tout reste à faire ! Ces liens là ne se défont pas. Il ne faut pas oublier l'UNITE, c'est elle qui a donné à ce mouvement la force qui a ( qu'il a eu ?)
En tout cas, vous êtes la relève est franchement je vous dis à tous RESPECT et chapeau bas ! Il n'y a que parmi ce mouvement que l'on peut avoir une telle discussion avec ce niveau de respect, certes de l'incompréhension et ça c'est normal. Continuez à penser par vous même ça ne fait que du bien.

 

Re : punk chrétien

Moi, je suis pas très malin. Je n'ai jamais rencontré Dieu... mais on m'en a dit le plus grand bien. Il est bon et tout puissant, il aurait créé l'homme à son image (c'est un peu bizarre, non?). En tout cas, le monde tel "qu'il" l'a crée m'a fait beaucoup pleurer... jusqu'a ce que je me rende compte que c'était de la grosse blague (sauf que, normalement, une blague, surtout quand elle est grosse, ça fait rire...). Enfin tout ça juste pour dire que débarassé de toute idée de Dieu, non seulement je comprends mieux l'état dans lequel se trouve le monde, mais ça me le rend plus "acceptable". Pour ce qui me concerne, Dieu est déjà une paradoxe en soi... alors, tout ce qui peut lui être associé... je m'en tape, mais z'alors d'une force!!

 

Re : punk chrétien

Ouais, enfin tous les punks ne sont pas malins, ils ne sont pas tous ouverts d'ésprits, et ne sont pas tous interressants... comme partout d'ailleurs (moi ça me rassure).

Sinon rapport à Dieu, j'ai toujours eu du mal, même si je pense qu'avoir une culture religieuse est trés important (je manque cruellement de culture musulmane à mon grand désarois), et ayant été élevée par une mère frisant le fanatisme religieux (le fait que je soie gay, et que cette part de moi soit aussi rejetée par beaucoup de fanatiques) m'a pendant longtemps dégoutée de la religion. Je dirai qu'aujourd'hui j'y suis beaucoup plus ouverte, pour de nombreuses raisons. Mais je n'ai jamais eu la chance (?) de "rencontrer" Dieu... j'érre sur le chemin sans certitude, ni savoir

Bref, pour moi, j'aime bien le concept de Spinoza: Dieu est dans tout ce qui constitue le monde, il est plein de petites choses (proche du spiritisme amérindien pour moi), ce qui m'impose de respecter la chose la plus insignifiante, et ce qui me remet à ma place de petite chose dans un grand tout. J'ai du mal à concevoir l'idée d'un Dieu comme elle est répendue aujourd'hui (vieux, avec la barbe de préférence). Mais j'éstime qu'affirmer la non existance de Dieu et pire que d'y croire de manière fanatique: on n'en sait rien, on ne peut rien prouver...

Sinon, je ne sais pas si tu connais, mais le penseur Pascal à une vision de Dieu et de la religion trés interressante (à lire dans ses Pensées)...

Enfin, par rapport au sujet, punk chretien, je crois que ton arrivée dans la discussion en fera peut-être méditer quelques uns...

 

Re : punk chrétien

j'adhère aux propos de "maman" et aussi à ceux de la psycho du dessus, qui résume - peut-être sans le savoir - la définition du panthéisme (dieu n'est pas anamorphe , c'est à dire à l'image de l'homme, barbue, deux yeux, etc,), mais dans la nature, les chose, les plantes, etc.

Cependant affirmer que "la non-existence de Dieu est pire que d'y croire....", la vache ! C'est carrément violent ça ! Ne pas croire en Dieu est pire que d'y croire ?
Tu as une pensée agnostique. Perso, je ne suis pas contre. le seul qui m'embête avec l'agnostisme, c'est qu'il se résume à "on ne sait pas, donc on ne peut rien dire". C'est un concept tiède pour ma part. Je ne sais pas donc je ne prend pas parti, comme ça je ne me positionne pas, je ne me mouille pas et tout le monde est content. J'adhère pas trop.

Le seul truc qui me tarabuste, c'est que dans les faits, rien que les faist et uniquement les faits, il y a quand même plus de choses qui prouvent la non-existence de Dieu que celles qui démontrent le contraire.
Mais c'est un dialogue perdu d'avance pour les uns comme pour les autres. La raison (relis Descartes) ne peut pas luter contre la foi, partant du principe évident que la foi est une pensée iraisonné.. tu vois ce que je veux dire ?

Quant à Pascal... mmmh, je suis plus dubitatif sur ses propos "intéressants" sur Dieu. Très catholique, très croyant le Pascal quand même !