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punk chrétien

Discussion dans 'Musique, scène punk et skinhead' créé par mAtth, 6 Décembre 2009.

  1. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    Si c'est le cas, d'accord, je peut répondre à tes post, démonter tes arguments pour qu'après tu t'occupe des miens... Mais c'est sans fin !
     
  2. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : punk chrétien

    j'avais arrêté quand t'as voulu mettre fin au débat, et ensuite t'es retourné sur resistance en recommencant le même sujet et en trouvant un excuse pour une librairie chrétienne qui affiche de la propagande homophobe dans sa vitrine, basée sur des citations biblique que tu dit "erroné" quand pourtant c'est la parole de dieu transmise a moise...
     
  3. Loki

    Loki Membre du forum


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    13 Avril 2009
    Re : punk chrétien

    a VideoPunk: à toi qui parles de philosophie et de tolérence:

    "la tolérence est l'incapacité de dire oui ou non" (c'est pas de moi c'est de Nietzsche)

    Après cela je ne dis pas que ce "philosophe" est le meilleur loin de la, mais viens pas balancé ta science comme une "vérité établie par l'ensemble de la profession" (philosophique cela va de soi...) alors que au niveau sociologique et philosophique les plus à meme d'en parler ( donc les philosophes, peu importe l'époque et les pensées) ne sont pas capables de s'entendre sur ces sujets.

    Généralement, question idéologie, je ne suis pas spécialement proche d'Anarchoi (je ne suis pas anarchiste et en plus j'aime la premiere vague punk;) ) mais là je dois avouer que c'est toi, VideoPunk, qui nous petes une psychose sur les chrétiens...

    P.S.: désolé j'ai vraiment rien contre toi VideoPunk, en plus je rentre dans le débat comme ca, mais la j'ai pas pus m'en empecher...sans rencune...:drapeaublanc:
     
  4. julejim

    julejim Membre actif


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    19 Août 2008
    Re : punk chrétien

    Ca glose autour de la sociologie donc j'imagine que tu fais références à des Bourdieu, à des Morin, des gens comme ça. Du haut de tes 15 ans (je sais c'est pas sympa mais enfin dans ce cas précis c'est à prendre en compte), je pense qu'il te manque des bases pour comprendre ce que veut dire "nous sommes les fruits de la morale JUDEO-chrétienne" (l'ancien testament étant un texte utilisé par les juifs, on parle de morale judéo-chrétienne et non pas simplement chrétienne, ce qui est déjà en soi un choix idéologique, parce que cela englobe d'un trait les trois religions monothéistes--le bouddhisme est un cas à part--la judaïté étant la première, la chrétienté la seconde et l'islam la dernière, synthèse moderne des deux précédentes).
    Un problème récurrent dans vos discours est la non-définition de la morale. Anarchoi cite un texte révolté contre l'Eglise moderne, faisant allusion aux chrétiens primitifs. La source de la morale chrétienne n'EST PAS la doxa papale, reposé sur l'homophobie , la haine des autres religions et autre conneries de saints enseignements. Vidéopunk, je fais référence à ton âge par rapport à ça : il te manque un bon paquet de connaissance pour maitriser ce dont tu parles. L'Eglise chrétienne d'aujourd'hui riche, réactionnaire, conservatrice garde son pré carré et connaît un gros regain de vitalité. C'est un ennemi parce que cette église est celle du 11ème siècle, qui sacre le Pape, l'alliance des puissants avec ceux censés détenir une parole divine. La religion n'est qu'un instrument de contrôle des masses supplémentaires, qui convient très bien aux naïfs et aux pleutres, à tous ceux que la superstition dirige. Et la morale n'a plus rien à y faire.

    Ne pas tuer son voisin et sa soeur, ne pas violer sa voisine et son frère sont les seuls vrais pilier de notre construction sociale. Le reste n'est que du vent pour éviter que les pauvres viennent reprendre ce qu'on leur a volé ("tu ne voleras point" ) et pour maintenir les moins puissants dans leur manque d'ambition ("tu n'insulteras pas tes parents"). La croyance des primitifs chrétiens, pauvres hères illuminés, sincères , dévots et prosélytes par nécessité est devenu un instrument d'Etat, un outil très efficace du pouvoir en place.

    Tu te trompes aussi m'est avis parce que tu ne vois pas, comme pour le racisme, ce qui est au-delà de ton monde perceptible. Je ne connais pas non plus de religieux intégristes à foison, forcément j'ai pas envie de les fréquenter (ou alors en face-à-face); ça ne vaut pas dire qu'ils sont de moins en moins nombreux. Le théologien Hans Küng, le souligne lui-même d'ailleurs de façon plus érudit dans une interview qu'il a donné au journal télérama (magazine de télé parisien catho socialo insupportable et souvent réac', "know your enema"): nous vivons un retour en arrière terrifiant.

    Sur cette question, comme sur le racisme par exemple ;), il est essentiel d'écouter les gens qui travaillent dessus, dedans, avec pour comprendre et , enfin, se forger une base de pensée, à soi (et qui conduit forcément à la pensée... anarchiste :D). La petite expérience de gens qui travaillent à autre, vont au collège, ou ... , ou ... , ne peut pas valoir les heures de travail de gens qui y consacrent leur journée. C'est comme ça.

    Nous raisonnons dans un contexte judéo-chrétien et le pouvoir s'est établie et a été accepté grâce à la religion: nos "valeurs" ,de travail, d'effort ,de récompense en sont issus, est-ce à dire qu'individuellement nous ne pouvons pas les refuser ? Etre imprégné ne signifie pas n'avoir aucune possibilité de recul: je suis de cette culture judéo-chrétienne, je n'accepte néanmoins aucune forme de culpabilité archaïque et/ou ancestrale, je peux en mon âme et conscience tuer un autre être humain ou faire l'amour à un homme ou encore dire "merde" à mes parents et à Dieu ...
    La religion a fait son temps, débarassons-nous des mysticismes et des superstition: les apports d'il y a 2500 ans (je ne sais plus qui dis des dizaines de milliers d'années: euh, déjà fallait-il que Jésus soit "né" , non :D ?) ne sont plus la religion d'aujourd'hui, nous en sommes bercés ? Nous avons donc la connaissance, l'outil, qui permettra sa destruction et le remplacement de la culpabilité et de la soumission par la liberté, l'émancipation et le choix en conscience. L'altruisme ne date pas de la naissance de la religion et de la crainte d'un être supérieur, les études récentes sur la petite enfance le démontre très simplement et de façon très pertinente.

    Je finirai par une réponse que je voulais poster et qui a été juste copié sur mon dur (erreur de manip' chez moi) :

    Déjà:

    "L’abolition du salariat, de toutes les institutions étatiques et formes d’oppression qui permettent et maintiennent l’exploitation de l’homme par l’homme, ce qui implique la lutte contre les religions et les mysticismes, même s’ils se cachent sous le manteau de la science, contre le patriotisme et pour la fraternisation de tous les groupes humains, et l’abolition des frontières. "

    tiré des principes de base de la FA ( http://www.federation-anarchiste.org/spip.php?article130) qui est en France le moyen d'organisation des synthésistes.

    Lutter contre les mysticismes, ça veut dire quoi ? Lutter contre la crédulité des hommes, leur naïveté, leur propension à prendre leur désir pour une réalité en somme. Ca se fait par la raison. Que les rassemblements religieux (comme politique) ne soient pas "interdits" me semble néanmoins faire parti du B-A BA :D de la thèse anarchiste. Le moyen de lutte est alors l'égalité des moyens: sans argent l'Eglise s'effondre, sans diffusion et sans martèlement l'UMP n'a plus aucun sens.

    Interdire quoique ce fût c'est tomber dans les mains de ce que nous combattons, c'est devenir autoritaire (et dans le cas présent c'est un gros mot). Nous ne sommes pas en guerre, et rien ne dit que le monde que nous connaissons devra s'écrouler dans la guerre civile. Que chacun prête attention à ce qui est fait des armes, et que nous nous devions de maintenir une contre-révolution à un niveau de danger le plus modéré possible est compréhensible et légitime, je ne tends pas l'autre joue, moi monsieur ! En revanche interdire d'entrée tout ce qui n'est pas conforme ...

    Où est l'avancée sociale ? Où est la liberté pour chaque individu ?

    C'est prendre au pied de la lettre le terme de "lutte" que d'imaginer une interdiction (de parti, de religion,...) . Ce qui peut être contrôlé c'est effectivement le respect de la liberté de chacun dans ce contexte mais si plus aucun médecin ne refuse l'avortement gratuit, si les centres d'hébergement pour femme (et homme) en détresse sont accessibles au besoin, si des centres de reflexion sur les mysticismes existent, si chacun peut trouver une oreille attentive, etc ...alors on lutte contre les violences, on lutte contre la religion, contre les mysticismes, contre l'aliénation de l'homme par l'homme.

    Le capitalisme on s'en fout c'est une thèse économique , il n'est pas question de l'interdire puisqu'il sera détruit. Le capitalisme n'a pas de visage humain , c'est bien ce qu'on lui reproche: comment couper une tête qui n'existe pas ? C'est une thèse économique pas une construction mentale, un mode de gestion pas un choix individuel. Le capitalisme n'EST PAS politique, il s'arrange de n'importe quelle politique (cf Chine, Mexique, Bengladesh, etc...), de n'importe quelle religion (idem). Il se détruira dans la destruction de notre système financier d'échange. Pas besoin d'y contraindre qui que ce soit.

    Sur ce vive les hors sujets , bonne pouille :D !

    :a:
     
  5. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    @ JuleJim : Absolument tout ce que tu dit sur la morale, c'est ce que je voulais dire.

    Je n'ai pas été en contradiction avec ça, j'ai tout au plus oublié de mentionner quelques éléments (de toute façon, je suis pas là pour refaire la thèse...).
    Par contre, je ne suis pas d'accord sur les "La religion a fait son temps". Mais j'ai pas envi de recommencer le débat bon dieu !

    Si tout le monde se pointe ici pour faire revivre son débat en me répondant, j'aurai jamais fini ! C'est comme AnarchOi qui prend pour offense personnelle quand je fait un commentaire intègre à mes idées sur la religion sur résistance, et qui se sent obligé de ressusciter la micro-polémique...

    @ AnarchOi; je rêve ou tu comprend pas la notion de "non-doctrinaire", qui est présente dans l'église elle-même et dans la tête de nombreux prêtres ? Si tu vois pas ce que c'est, alors je peu même pas tenter de t'expliquer pourquoi homosexualité et Catholicisme ne sont pas incompatible...

    Et merde, j'aurais pas dût dire ça, ça va repartir...

    @ Loki : La tolérance, l'incapacité de dire oui ou non...
    P'tête bien. M'enfin je vois pas pour autant ou est le problème.

    Si tu veux une citation; "La colère et l'intolérance sont les ennemis d'une bonne compréhension", Gandhi.

    Après, il y aura toujours des Marquis de Sade pour dire que c'est la vertu des faible, mais je me méfie de ce type de personne, le genre à n'avoir aucune pitié, aucune morale quand il est question d'idéologie.

    Mais non c'est pas grave !



    (J'ose espérer que c'est la dernière fois que j'ai a poster ici...)
     
  6. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : punk chrétien

    D'accord avec toi julejim mais:
    Par "rassemblements religieux" j'espère que tu exclus les manif catho intégriste contre les homo et l'avortement, les églises, le vatican, les sectes, et les conneries comme le Jesus Camp
    http://forums.resistance.tk/message.php?t=8086&highlight=jesus+camp

    Et par rassemblements politique j'espère que tu exclus aussi les partis politique et raciste

    C'est faux de dire que l'église s'effondre sans argent, ce n'est pas un business mais un établissement qui fonctionne par dons, et les religieux sont très généreux là dessus...


    donc on n'interdit pas les partis politique capitaliste, on n'interdit pas le parti nazi ni le ku klux klan, on n'interdit ni la scientologie ni les sectes suicidaire, on laisse les nazis et les cathos intégriste monter leurs propre écoles pour laver le cerveau des jeunes, on n'interdit pas les capitaliste de recommencer a construire un état, la propriété et l'argent ???? et les islamiste intégriste qui veulent faire la guerre aux infidèles, on les tolère et on les laisse monter des camps d'entrainement a la al-quaida ? les nationaliste, on les laisse s'organiser et monter leur camps d'été ?

    Julejim, je te croyais beaucoup moins simpliste que ca.... les fameux principes peu élaborés de "liberté pour tous et interdiction de rien" sont très joli à dire mais beaucoup moins facile a appliquer, et toutes les révolutions de l'histoire nous l'ont prouver...

    je croyais aussi que tu n'aurais pas oublier comme l'église s'est rangé du coté de franco pendant la guerre espagnole et que les prêtes dénoncait les anars aux fachos... Pareil pour toutes les révolutions de l'histoire, même communiste...

    Alors là c'est vraiment n'importe quoi, tu me surprends de plus en plus Julejim.... Des partis politique dans une société anarchiste elle est bonne celle là.... et pourquoi pas des élections tant qu'à y être ?

    Ta pensée est belle et sonne bien mais c'est carrément irréaliste.

    Ce qui définit ce qui contredit l'anarchisme ou pas n'est pas qu'on décide d'interdire les partis politique/la religion ou pas, mais plutot si cette interdiction est vraiment la volonté du peuple et si elle a été décidée collectivement.
     
  7. Loki

    Loki Membre du forum


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    13 Avril 2009
    Re : punk chrétien

    @ VideoPunk: ta citation de Gandhi est bien placée mais ça rejoint ce que je dis, c'est que meme les philosophes n'arrivent pas a se mettre d'accord alors si nous on essaye d'accorder nos opinions, et bah on n'a pas gagner la guerre...
     
  8. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    Oui, c'est assez vrai ^^

    En même temps, je suis plus philosophie que politique, ça se voit peut être pas (quoique...), mais c'est le cas.
    J'pense que de toute façon, une bonne philosophie aide une bonne politique. C'est comme être éxistentialiste et anarchiste; c'est très "clean", ça se complète. Pas comme tout ces coco qui ont trop bouffé de lévi-strauss au p'tit dèg' et qui nous ponde leur saloperies restrictive de structuralisme dés que tu leur parle de politique...

    Enfin bref, je m'égare ^^
     
  9. Loki

    Loki Membre du forum


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    13 Avril 2009
    Re : punk chrétien

    @ VideoPunk: selon moi, tu n'as pas tort pour ce qui est de la philo et de la politique, je citais juste Nietzsche pour montrer le côté "sans-fin" de ce débat du genre:
    -c'est moi qui est raison!
    -non c'est toi qui as tort d'abord!

    Certes, les ouvrages philosophiques ne résolvent pas les problèmes politiques, mais je penses que certains militants politiques devraient s'y mettre (même si personnellement je préfère élaborer ma propre philosophie que de la pomper dans ces ouvrages - que je touve pour la plupart - gonflants.
     
  10. Zaïre

    Zaïre Undercover Stonehead Membre actif


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    6 Septembre 2009
    Re : punk chrétien

    La philosophie - en admettant qu'elle soit maitrisée - est capable de faire le travail de n'importe quel idée politique.
    Seulement cela ne touche que celui qui s'y intéresse, il faut l'étudier, entrainer son esprit et cela n'est possible qu'à échelle réduite voire individuelle.
    On ne peut forcer les autres à voir les choses de notre façon, le philosophe n'est pas évangélisateur, tout au plus professeur.
     
  11. Loki

    Loki Membre du forum


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    13 Avril 2009
    Re : punk chrétien

    Mais c'est bien la tout son interet. En parlant politique comment etre sur que le type qui vous cause n'est pas juste un abruti essayant de nous convaincre que son ideologie est la plus meileur du monde.
    Mais je continue à penser que ce n'est pas en lisant quelque ouvrages pompeux que l'on incite notre esprit à s'ouvrir à la philosophie. Et c'est la ca principale difference avec la religion (ou comment partir d'un hs pour revenir au sujet...), combien de gens au fond du trou se sont sentit "renaitre" par une simple lecture de la Bible, du Coran, etc...
     
  12. Zaïre

    Zaïre Undercover Stonehead Membre actif


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    6 Septembre 2009
    Re : punk chrétien

    Je ne me suis peut être jamais senti renaître en fermant un bouquin mais ce qui est sûr c'est que je me suis senti grandir avec des auteurs comme Spinoza, Sartre ou même Freud - car je vois la psychanalyse comme un domaine d'étude philosophique - mais surtout avec Descartes.
     
  13. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    Le philosophe "EST" tout un tas de chose.

    Définir le philosophe, c'est comme définir le sage.
    Un platonicien n'a pas le même rapport à la conservation et à l'expansion de ses idées qu'un édonistes ou qu'un nihiliste...
     
  14. Ponkowa

    Ponkowa Membre actif


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    25 Février 2010
    Re : punk chrétien

    C'est vrai que la philosophie EST tout un tas de choses. Mais que l'on soit issu du jardin (épicure), du lycée (Aristote) ou des autres philosophes de l'Agora ou d'ailleurs (stoiciens, pragmatqiues, pessimistes, nihilistes, hédonistes, empiristes, sensualistes, etc.) le but de la philosophie reste le même :

    la quête du bonheur.
     
  15. julejim

    julejim Membre actif


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    19 Août 2008
    Re : punk chrétien

    Pas d'accord Ponkowa.

    Si il y avait un absolu commun ce serait plutôt la Vérité que le bonheur m'est avis.
     
  16. Mllepsycho

    Mllepsycho Membre actif


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    29 Décembre 2008
    Re : punk chrétien

    C'est excelent de dire ça alors que tu cites Nietzsche... Mais je suis d'accord, lire c'est bien, comprendre c'est mieux, ça mènne à "réellement" philosopher... donc élaborer sa propre pensée. Ceprendant, il ne faut pas rejetter les penseurs sous prétexte de DIY...

    Heu kropo' (désolée j'ai oublié la suite de ton surnom^^), juste en passant, j'ai moi aussi beaucoup aimer Freud, et pas mal étudier ses thèses ( celle sur l'inconscient sont les plus interressantes)... savais-tu que celle sur l'homosexualité sont tout simplement homophobes? et que celles sur les femmes misogynes? Bref, ça n'empêche pas de le lire et d'approuver certaines de ses idées mais... juste pour signaler qu'on a tous nos défauts...punks, anards, croyants, skin, homme, femme,etc. Alors du moment qu'on n'est pas dangeureux... (la ça ne te concerne plus, mais les extrémiste en général, ce qui signifie sans doute certains "pirate-punkeur")
    De même pour Nietzsche: il était antisémite...on l'apprécie pourtant, non?
     
    Dernière édition par un modérateur: 2 Septembre 2010
  17. Mllepsycho

    Mllepsycho Membre actif


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    29 Décembre 2008
    Re : punk chrétien

    Heu... pas que je veuille jouer l'avocat du diable, mais... personnellement, j'ai lu une grosse partie de la bible ( éducation catho l'oblige), et je ne cracherai pas sur ce livre sous prétexte qu'il est religieux: suivant comment il est lu, s'il est intérpréter autrement que comme on voudrait qu'il le soit (par "on" j'entend l'Eglise), il peut représenter l'un des premiers ouvrages poëtique, imaginaire et apologique... Donc "renaitre" c'est peu être gros, mais apréçier, pourquoi pas?
    Il est inutile et réducteur de cracher sur tous les croyants...c'est s'abaisser au niveau des fanatiques en un sens.
    Et puis n'oublions pas que, on le veuille ou non, la religion fait partie de notre culture...et puis, des religions ont déjà accomplis des trucs énorme sans rien demander à la société en retour: inutile de tous les condamner!

    ( quand au coran, je n'avance rien, juste que les intégriste islamiste n'ont jamais du vraiment le lire... de même que la plupart des bons croyants catho...)

    Quand au sujet, "punk chrétien", c'est pas le premier genre musical qui soit reprit par des croyants. Ce qui génne c'est que justement, punk signifie plus ou moins anarchiste, et donc ce mouvement culturel combat l'Eglise (autoritaire j'entend)... je propose de l'assez passer...c'est pas pire que le "quick vend le punk à emporter" (d'ailleurs là aussi, laissons tomber, qu'on en parle c'est justement ce que veulent les publicitaires!), les ados en crise version punky, etc. etc.

    Je pense qu'il y a des questions bien plus importantes que l'on ne se pose pas...
     
  18. Monsieur K.

    Monsieur K. Membre du forum


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    28 Août 2010
    Re : punk chrétien

    Je me permets de lâcher un pavé. Je m'excuse par avance si mon ton parfois est un peu véhément. Je ne veux vexer personne ni agresser personne. je me permets d'intervenir parce que je trouve le sujet intéressant et les nombreux arguments aussi.

    Je dirai plutôt que la politique est l'enfant pauvre de la philosophie.Une philosophie ou (la philosophie) c'est à dire si avant tout les mondes de pensées et de réflexion méta-critique étaient entendus de tous et débattus dans un mouvement continuel on aurait tout simplement pas besoin de politique. Là où les mœurs sont "parfaits", sous entendant que l'érudition est l'objectif d'une société, il ne serait avoir besoin de politique.
    D'ailleurs, peut on maitriser la philosophie ? je ne crois pas puisque ce n'est pas une science, ce n'est pas fini, c'est une recherche finalement. la philosophie remets tout en cause y compris elle même.

    C'est l'une des quête comme la vérité, mais aussi être "sans quête" étant elle même la quête, comme la science, la métaphysique, la religion, la spiritualité. Elles tentent de répondre au questions que normalement un homme se posent : la vie, l'amour, la mort, le néant, le sexe, d'où venons nous, etc... Leurs détournements en pratique c'est de la faute des hommes qui les pratiquent pas de ceux qui les pensent - de ceux qui recherchent, de ceux qui sont curieux. Celui qui ne s'est jamais tout simplement posé des questions existentielles comme celles ci est tout simplement tout juste une asperge ^^
    S'agiter entre deux néants ne veut pas dire forcément être hédoniste. (comem Cioran)


    En étant curieux, cultivé, alerte, et en ne stagnant pas sur une doctrine, fut elle libertaire.


    Après bon, y a beaucoup de choses dans les pages précédentes (de sacrés conneries aussi faut bien le dire). Très franchement résumé la religion à un endoctrinement, mélanger Église et religion, ouvrir sa bouche pour déverser des citations d'idéologues qui ont vécu sous le joug de l'église d'il y a 2 siècles, amalgamer tout et n'importe quoi pour ajuster le réel à la théorie libertaire de l'un ou de l'autre, mériteraient -par décence pour son contradicteur et par respect pour son l'intelligence et par honnêteté intellectuelle - d'avoir au moins consulter plusieurs livres d'histoire (contradictoires pour se faire une idée), les textes religieux (des différentes religions), la gnose, les apocryphes, mais aussi l'anthropologie, etc, etc.... vaste programme....

    L'ancien testament est reconnue par les chrétiens (...) voila pourquoi on parle de morale judéo chrétienne, ce n'est pas idéologique, c'est étymologique.
    Conséquemment on ne parle pas de morale Judéo chrétienne pour les terres d'islam. D'abord parce qu'en rien l'islam est une synthèse, qu'ensuite il n'a rien de moderne.
    Et que la reconnaissance du premier et second testament par les musulmans est compliquées (on pourra en parler en mp si tu veux) C'est franchement une énorme connerie de dire ça mais bon..... :) En soit je saisis ce que tu veux dire même si je ne suis pas d'accord.

    Après niveau belle connerie y a celle qui en substance disait : "le prêtre est considéré comme l'envoyé de dieux par les gens, etc..." . Là, c'est juste une question de dictionnaire à la lettre M tu as le terme "messie", à la lettre P tu as "prêtre", à m tu peux regarder ministère en même temps. regarde, ça vaut le coup d'œil.....

    Surement, mais il a le mérite, à son jeune âge de ne pas se coincer dans une représentation figé des choses et de rester curieux. C'est loin d'être le cas de tout le monde ici... Rien qu'en cela ça démarche est louable qu'il ai tort ou raison peu importe. D'ailleurs, il nous manque à tous beaucoup de connaissance, comme je n'ai pas de conseil a donner a qui que ce soit je dis que pour ma part j'essaye d'être humble en abordant ce que je ne sais pas ou en acceptant mon inculture, ma désinformation sur un sujet ou un autre. Si nous parlons de tout ça (si nous arrivions a ne ps nous rentrer dans le lard quand il y a une entorse à LA doctrine) c'est pour apprendre l'un de l'autre, non ?


    je te cite toi mais je veux pas donner l'impression de t'attaquer ^^ c'est juste que je l'ai vu plusieurs fois (et je pense que tu serais d'accord avec moi). Tu parles je pense d'église catholique romaine et non chrétienne. Et, même dans l'église catholique romaine, je doute très sérieusement qu'un prêtre dans un favélas de Brazzaville jouisse des mêmes avantages qu'un cardinal d'Helsinki.


    Tu lui reproches avec le ton oratoire que les anar aiment tant :) la même chose que tu lui dis. Bref..... l'homme n'a pas attendu Moïse ou jésus ou Bhrama ou qui que ce soit pour avoir une religion (ou du mysticisme). Imaginer un instant qu'un quelconque progrès social ou technique empêchera l'homme d'avoir des croyances est totalement illusoire. Cette prise de position est totalement "temporello-centriste" et fondamentalement obscurantiste. Il faudrait revenir sur les phénomènes qui font que dans TOUTES civilisations il y a eu des croyances, mieux que les croyances fondent les civilisations. Ça touche à la philosophie, à l'esprit aventureux et angoissé de l'homme, etc... Tu ne trouveras plus, nul part sur terre un chrétien qui pense que dieu est un barbu sur un nuage. C'est la nature ontologique de dieu qui est vénéré, l'acte de création. En fait, tout le monde est d'accord la dessus, il y a bien création. Pour les croyants c'est un acte conscient, une volonté ; pour les non croyants, le fruit du hasard. Peu importe, tout le monde reconnait le big bang. Pour le reste tes "histoires de libertés, émancipations, choix", tout ça ... bon le même rabachement que d'hab, tu sembles pas plus convaincu que ça. et franchement je trouve que ça casse tout le reste de ce que tu dis, que ça schématise d'un coup tout les autres choses intéressantes que tu dis avant. Brutalement on tombe dans l'idée préconçue. Sinon, si l'altruisme existait en effet en avant le christianisme il n'en demeure pas moins, dans la sphère d'influence judéo chrétienne. Tu noteras qu'avant les romains connaissaient l'altruisme mais avaient d'autres valeurs comme "racine" de morale, Homérique sans doute, romulusienne peut être ? Alors qu'ensuite, qu'il soit respecté ou simplement une vue de l'esprit peu importe dans le débat. Lorsqu'on parle d'influence judéo chrétienne, il s'agit d'idée, non d'acte. De valeur humaniste en soit.


    "c'est reculer que d'être stationnaire" pas ça le morceaux ? Parce qu'un philosophe n'a pas stipuler dans ses écrits qu'il ne souhaitait pas ou ne pensait pas que l'église de son temps (n'importe la quelle on s'en fout) puisse avoir une place dans une société libertaire, alors c'est a jamais immuable ? (je dis pas que je suis pour je parle de la méthode de réflexion)
    l'église du temps des écrits des philosophes anar référencés est elle la même que maintenant ? (d'ailleurs ça vaut globalement pour tout : capitalisme, état, géopolitique, etc). Je pense pas, alors la réponse doit être adaptée.
    Une pensée immobile, c'est la mort. et a ce propos, puisque nous prônons tous, les anarchistes plus que les autres, le Do it yourself, rien n'empêche personne de critiquer les écrits passés, d'en tirer les bases pour une nouvelles approches modernes. parce que bon.... sortir a tout bout de champs les bonnes "citations", les bons "auteurs", la "bonne manière d'appréhender une question" c'est un peu de l'endoctrinement AUSSi. C'est bien trop léger pour convaincre, bien trop léger pour débattre, bien trop léger lorsqu'on défend l'idée d'une éducation totale.
    Puis depuis quand la majorité des gens défini la Vérité ? tout juste elle défini la norme . Une norme anarchiste... Salopard de gallillé ! fallait pas rechigner quand on t'as grillé, la majorité avaient raison, la terre était plate ! (elle a gonflé après)

    Si je veux consulter Bakounine, Malatesta, Stirner, Proudhon, un Prince russe ou un biographe Ukrainien j'ai une bibliothèque. (qui au passage est très bien fournie ET pas seulement par des auteurs anarchistes)
    :biere2:

    Voila tout ça pour dire, que dire qu'un truc est mal parce que machin a dit que le truc était mauvais ça me semble idiot. Quelqu'un qui me prouve que 'untel est bête en me défonçant sa théorie parce qu'il la connait parfaitement et en a décelé les failles me semblera toujours plus pertinent. Son avis n'en sera que plus fort, plus convaincant, plus brillant. Ca enlève aussi beaucoup d'idée reçu, et pour ceux qui disent se battrent tant contre elles ce n'est pas un mal.

    Ce que je dis ce n'est qu'un avis et il est assez large pour que personne ne se sente insulter, ni blesser dans ses démarches. J'espère juste que ça prêteras un peu à réfléchir.


    Edit :
    Tout a fait d'accord combat l'église ce qui ne veut pas dire la religion.

    là je vais m'énervé ^^ vient pas ici, je sors le marti-fouet !! :ecouteurs:
     
  19. Zaïre

    Zaïre Undercover Stonehead Membre actif


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    6 Septembre 2009
    Re : punk chrétien

    Tout à fait d'accord pour Freud - je suis rarement unanime sur le fond de ses thèses - mais je trouve sa philosophie très intéressante lorsque l'on est en quête de challenge intellectuel.
    Par contre Nietzsche... il y a eu polémique sur polémique autour du sujet mais je suis d'avis qu'on ne peut pas statuer sur son antisémitisme, si on prend le personnage - et son œuvre - dans son ensemble.

    ps: si tu veux raccourcir essaie kropot' parce que kropo' ça fait un peu "copro-" :ecouteurs: :ecouteurs:
     
  20. Monsieur K.

    Monsieur K. Membre du forum


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    28 Août 2010
    Re : punk chrétien

    Kropotskin est ce que tu connais françois Meyronnis ?
     
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