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punk chrétien

Discussion dans 'Musique, scène punk et skinhead' créé par mAtth, 6 Décembre 2009.

  1. kevinb

    kevinb Membre actif


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    16 Août 2008
    Re : punk chrétien

    La notion de respect de l'autre et de la non-violence dans les religions? Laisse-moi rire, va lire l'ancien testament tu verra qu'il n'y a rien de plus violent et intolérant... (Et même dans le nouveau testament il ya de la violence et il en va de même pour les autres religion,)
    La plupart des croyants le sont parce que leurs propre parents l'étaient et les ont éduqués dans cet croyance dès tout petit, parce qu'ils ont été au catéchisme ou on suivi des cours de religion là aussi dès leur plus jeune âge. Bref parce qu'ils ont été endoctriné et comme l'a dit TomObey le croyant est esclave de dieu et donc de l'église dans le cas d'une religion organisé( a partir du moment où il y a des gens qui se prétendent être les envoyés de dieu ou une autre connerie dans le genre, il y a autoritarisme et oppression bref des choses totalement incompatible avec l'anarchisme)
    Le problème est que le pretre étant considéré comme un envoyé de dieu par les croyants peut facilement leur imposer sa volonté. En effet,le croyant a peur de finir en enfer ou d'une punition divine, il va donc faire ce que lui ordonne le pretre pour éviter cette punition divine.
    Et qu'est ce que tu veux dire par "une exception comme dans le milieu familiale"?
     
  2. bibou

    bibou Membre actif


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    10 Décembre 2009
    Re : punk chrétien

    tous les coroyants ne croient pas en l'enfer ou ont peur d'une punition divine ou suivent tout ce que dit l'église, faut arréter ! certains je dis pas mais de là à généraliser comme quoi tous craignent ça c'est idiot
     
  3. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    Justement. Je l'ai lut. Hop, à tchao bonsoir.

    Si les parents ont un si grand pouvoir sur les enfants, alors c'est là que réside le problème de la société anarchiste, et pas dans la religion.

    Si les parents ont un si grand pouvoir sur les enfants, alors la société anarchiste n'en est plus une.

    Nan. Parce que les prêtre ne se prétendent pas envoyé de dieu.

    Ce serai contraire à la religion que de s'accorder comme ça, sur son simple bon vouloir, un tel pouvoir.

    Tu n'a pas compris ce que j'ai dit.

    Je parlais de l'autorité interne. Genre; prêtre obéissant à évêque, obéissant à Archevêque, etc. Je trouve ça moi aussi très mauvais.
    Mais que feriez vous ? Vous iriez bruler les église, forcer les moines à travailler ? Beurk.

    Donc il faudrait, le temps de modifier la structure de l'église, faire une exception sur cette autorité interne; en somme, l'autoriser et la limiter.
    Exactement comme on accepte l'autorité du père et de la mère sur ces enfants. Vous voyez l'idée ?

    Bien sûr, accepter momentanément cette idée n'est franchement pas très reluisant, pour moi comme pour vous, mais c'est la seule possibilité. Sauf si vous souhaitez priver de leurs liberté les religieux.

    Exactement. Ici, les forumistes ne connaissent rien à la religion.

    L'enfer et le paradis, c'est une métaphore. Une indication. Ce n'est pas "la réalité".

    Ou alors, seulement pour les fondamentalistes américains... Qui sont très loin de l'église tel qu'elle est ici.
     
  4. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : punk chrétien

    Pas saint moralement ? N'importe quoi. Ce qui est stupide, c'est d'ignorer tout les luttes du passé et les lecons tirés et de croire que du haut de ses 15 ans on peut juger des anarchistes qui ont lutté toute leur vie et qui ont de l'expérience dans ce domaine.

    Et épargne moi tes discours sur la haine, tu dis encore foutrement n'importe quoi. Depuis le début je parle de s'attaquer à la religion organisée, et pas aux croyants : il n'y a absolument aucune haine dans tout ca. À moins que tu crois que s'attaquer à la hiérarchie, à la propriété privée et au capitalisme soit aussi de la haine

    C'est ce que disent ceux qui sont incohérent et contradictoire...

    :mdr: :mdr:

    Et tu va laisser la liberté d'association aux capitalistes, aux propriétaires, aux nazis, aux sectes suicidaires, aux islamistes jihadiste contre les infidèles, aux contre-révolutionnaires réactionnaires, aux partis politique, à l'UMP, etc etc etc, de peur de brimer leur sacro-sainte liberté ?
    Plus t'en dis plus c'est à mourir de rire...

    Donc bref, tout les militants anarchistes de l'Histoire étaient de faux libertaires et toutes les révolutions de l'Histoire ont fournis de la fausse liberté.... Oui oui.... Tout ca parce qu'un militant avec autant d'expérience que VideoPunk l'a dit.... Jetons donc les 2 derniers siècles de lutte anarchiste à la poubelle, parce qu'il vient de nous ouvrir les yeux, et aussi parce qu'il ne faut pas se tourner vers le passé... Et parce qu'après tout, eux aussi partagent certaines valeurs avec nous.... Après tout l'UMP c'est "égalité, liberté, fraternité !" vive la france !

    Désolé pour le sarcasme, j'ai pas pu résister..

    ps: l'homophobie, le sexisme, la haine des autres religions, la violation des droits des femmes, la lutte contre la contraception, la lutte contre l'avortement (etc...) ca fait partit des valeurs qu'on partage avec la religion je présume ?

    J'ai expliqué mille fois pourquoi la religion organisé est un ennemi à combattre, mais tu ignore mes arguments et tu ne veux rien entendre.

    Même les anarcho-chrétiens sont contre l'église catholique.
     
  5. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : punk chrétien

    Bien. Maintenant étudie l'histoire des 2000 dernières années et essaie de comprendre toutes les guerres religieuses, la régression scientifique à cause de la religion et la lutte contre le progrès, la violation des droits, et la haine engendrée par la religion.

    Et le problème des parents religieux qui veulent apprendre les valeurs religieuses à leurs enfants il vient d'où d'après toi ? de la religion.

    Représentant, porte-parole, élu du vatican, etc... Même chose.

    Et les saints c'est quoi ?

    Hiérarchie religieuse, hiérarchie sociale, hiérarchie politique : même combat, même solution.

    .....

    je vais vomir

    ps: au moins on fait des progrès, depuis le début tu niais l'autorité de la religion

    Ils croient tous en la notion du bien et du mal inculpé par l'église, même chose. Le paradis et l'enfer, dieu et satan, ce n'est qu'une vulgarisation de la notion du bien et du mal..

    L'église est la même partout parce que c'est centralisé internationalement et ils obéissent tous au même bouquin, tous au même vatican, tous au même pape.

    Sinon pour les USA c'est quoi ta solution ? Tolérer leur autorité et les laisser faire ? Beurk.

    Remet toi en question pour une fois. Quand tu es contradictoire avec les fondements de l'anarchisme et des luttes des 2 derniers siècles, c'est une bonne indication que tu es dans l'erreur. Ah mais c'est vrai j'ai rien dit, faut pas considérer les lecons tirer du passé ni se baser sur les principes de base de l'anarchisme, après tout l'anarchisme c'est juste une étiquette pour faire joli, ses principes et ses luttes on s'en fout?
     
  6. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    Oulà ! Bon ben là, je peut pas répondre à tout, donc je vais faire de la sélection !

    Euh... Ou ceux qui ont leurs idée, et qui ne cherchent pas à tout pris à rentrer dans un moule.

    Je pense pas qu'une organisation religieuse dont le pouvoir est limité par la présence de l'anachisme comme modèle sociétaire soit la même chose que les saloperies que tu vient de citer.

    En théorie, on devrait ne pas avoir d'organisation religieuse dans une société anarchiste. Mais dans la réalité, c'est se mettre à dos une grande partie de la population, brimer des croyance, des liberté, écraser des modes de pensé et faire fi de nombreuses choses positives dans la religion.

    Bah excuse moi d'être un peu Dadaïste.
    Mais c'est vrai que l'Anarchisme doit évoluer. Les luttes romantiques d'antan n'ont plus vraiment leur place aujourd'hui.

    L'église est déliquescente, son pouvoir évaporé, c'est une carcasse frêle et tremblante, qui ne fait peur à personne. Alors évitons de la placer en ennemi. Au sein d'une société Anarchiste, elle disparaîtrais d'elle même, en une cinquantaine d'années. Alors ne gaspillons pas nos forces à lutter contre elle...

    Ca, c'est ce qu'on en voit à la télé. Cette même télévision capitaliste qui ferait tout pour écraser les religieux, portant comme exemple du catholicisme les conneries proféré par un vieux pape. Alors qu'il est de notoriété publique que c'est un connard.
    Mais le pape n'est pas l'église.

    Il a une influence négative, c'est sûr, mais il faut comprendre qu'il vit dans une tour d'ivoire, dans ses théorie, bien loin du quotidien. Tandis que de très nombreux prêtres son on-ne-peut plus pour l'idée d'avortement, d'égalité homme/femme, etc.

    C'est aussi grâce à la religion qu'on nous a inculqué cette morale de solidarité, de partage, de main tendus vers l'autre, de respect de la nature (en tant que "création de dieu").

    Ça n'a pas toujours été appliqué par l'église elle même, par les états, c'est sûr... Mais ça ne change rien au fait que le bénéfice soit là !

    Tu crois que c'est d'office qu'on possède ces notions ? Sûrement pas ! Que c'est la société ou les gens qui nous on donné ces idées ? Je ne pense pas non plus !

    Des pantins inutiles, des artefacts des plus mauvais temps de l'église...
    Ou les saints, Beurk.

    C'est juste des symboliques, en fait.

    Ben justement, c'est là qu'on ne peut pas vraiment dire quel est le choix à faire.

    Pour moi, non, ce n'est pas la même chose. Il faut y aller progressivement, avec la religion, lentement.
    Parce que la différence, c'est qu'en supprimant les hiérarchies sociales, politiques, économiques, etc. On créé des libertés. En supprimant celles de la religions, on enlève des libertés.

    C'est pour ça que pour moi, on doit faire la nuance. Ne rien brusquer, éviter la violence, la destruction, ou la suppression pur et simple.

    Ca ne me fait pas plus plaisir qu'à toi de dire ça.

    Mais je pense que c'est la seule manière si l'ont ne veut pas brider les libertés !

    Bah oui, exactement.

    Mais la notion du bien et du mal, c'est on ne peux plus positif. C'est un ciment sociale. C'est bien de limiter certaines choses; le meurtre, l'avarice, tout ça... Sinon, ça conduit pile à la décadence qu'on a dans nos société capitalistes.

    Ce serai beau en théorie de se libérer des idées de bien et de mal, mais dans la pratique, c'est la merde...

    En Amérique son pouvoir est minime, je te l'apprend pas.
    Les gens son protestants (que ce soit le protestantisme luthérien, assez positif, ou le fondamentalisme, totalement merdique)

    Et puis, dire qu'ils obéissent au même bouquin... Suivant la lecture que tu en fait, sa vision change du tout au tout. C'est pour ça que les points de vues sur la Chrétienté divergent.

    Après, tu dit qu'ils obéissent tous au même Vatican et au même pape... Moi ce que je vois, c'est plutôt des gens qui ÉCOUTENT LES CONSEILS de prêtres locaux. C'est loin d'être une vraie obéissance, surtout dans notre société ou l'église meure à petit feu.

    Bah euh... Non.

    Je vois pas où j'ai dit ça.

    Tu remarquera que mon point de vue à beaucoup changé depuis le début de la discussion.

    "Y a que les abrutis qui changent pas d'avis" d'accord, mais laisse moi l'temps aussi. ^^

    Ça fait pas de mal de remettre en question les fondements d'un principe. Si au final j'en diverge, ça ne me dérange pas.

    Je suis intègre à MOI MÊME, et pas à une idéologie.
    Et ça, c'est l'esprit Punk.

    Non, mais comme je vient de le dire, on peut tout remettre en question, c'est comme ça qu'on évolue.


    J'insisterais bien d'ailleurs sur le fait que mon point de vue à changé depuis le début de la discussion, alors qu'on ne me taxe pas de borné !
     
  7. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : punk chrétien

    Parce qu'il y a une grosse différence entre les racistes qui crachent leur haine et les catholique qui crachent leur homophobie ? De la haine c'est de la haine, je verrais pas pourquoi on ferait des exceptions.

    Ah bon. Donc tu propose de faire des compromis idéologique pour récupérer une partie de la population. On croirait entendre une tactique de politicien pour récupérer quelques votes de plus...

    On peut dire la même chose pour l'abolition du capitalisme, de la propriété privé, l'interdiction des partis politiques, etc...

    :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

    le peu de chose positif de la religion, on a pas besoin d'elle pour ce positif. Pas besoin de religion pour la charité et l'entre-aide, rien a voir avec jesus et dieu tout ca...

    Pèse le positif et le négatif de la religion dans une balance, tu verras que la balance pèse beaucoup plus vers le négatif. Parfois les partis politique ont des bonnes valeurs aussi (égalité liberté fraternité, hum hum) mais quand tu pèse le positif et le négatif dans la balance, le choix est évident..

    N'importe quoi. La religion est encore pareil, toujours la même organisation religieuse, toujours les même croyances, les même haines, etc... rien n'a changé.

    N'importe quoi. Un paquet de conneries.

    Comme je disais sur resistance:

    "Loin de là. Sa place dans la politique est toujours aussi présente, les intégriste sont de plus en plus radicaux, etc...

    Et pareil pour l'islam, le judaisme etc... : montée en flèche

    Si tu veux attendre que l'église s'effrondre d'elle même ca va prendre encore 2000 ans, aussi bien attendre que le Capitalisme s'effondre de lui même parce qu'il est mal en point aujourd'hui (crise financière, etc..)"

    Et ici on parlait de toutes les religions, alors arrête de te centrer sur la religion chrétienne. Dire que toutes les religions sont en train de s'effondrer c'est une belle grosse connerie.

    Ca c'est la meilleure... Pourquoi pas attendre que le capitalisme s'effondre de lui même aussi ?

    Et aussi, les sociétés anarchistes n'ont jamais durer une 50aine d'années. Tolérer 50 ans de guerre civile et de collaboration entre l'église catholique et la contre-révolution comme en espagne c'est impossible. Tolérer 50 ans de haine contre les homos, de lutte contre l'avortement et la contraception, de brimer les droits des femmes avec l'islam (etc...) : intolérable

    Tu dis vraiment n'importe quoi. Depuis quand les médias sont contre la religion ?

    Tout ce que j'ai cité c'est des FAITS de la religion catholique, c'est pas un invention des médias. Putain de merde, informe toi, éduque toi un peu sur la religion parce que pour un mec qui dit avoir lu l'ancien testament tu baigne dans l'ignorance (même que t'es après te noyer dedans)...

    :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

    ahahahahahah...

    déjà les liens entre ces valeurs et la religion sont très discutable...

    après comme je disais, pas besoin de la religion pour faire ca

    et finalement, c'est sur que les valeurs de partage et de solidarité c'est super significatif par rapport à des millions de morts, 2000 ans de guerres religieuses, la haine des homos, brimer les droits, etc.... Ton argumentation est pathétique...

    Pourquoi pas tolérer les mudjahidjins qui apellent au jihad contre les infidèles tant qu'à y etre ? Après tout eux aussi croient en la solidarité et bla bla bla....
    C'est comparable a un prête

    PS: Main tendu vers l'autre ? C'est ca que tu entends par la haine des homos, le mépris de ceux qui crèvent du SIDA en afrique en luttant contre la contraception, la discrimination des femmes, etc.... ??


    comme si c'était juste un petit détail...

    et jesus ?

    N'importe quoi.

    On supprime le lavage de cerveau, les mensonges, l'aliénation, la manipulation, la haine des autres, la discrimination, l'inégalité, les guerres, etc...

    les adeptes des sectes suicidaires, des partis politique, de l'islamisme radical, (etc)... te dirons aussi que tu enlève leurs libertés... même les propriétaires le diront.

    T'es COMPLÈTEMENT IGNORANT, c'est la plus grosse blague de tout le topic. Évite de parler de ce que tu ne connais pas. En amérique, les cathos intégriste ont plus de pouvoir que n'importe ou ailleurs.

    Vraiment n'importe quoi. T'es totalement ignorant. Les églises OBÉISSENT au vatican.

    partout. tu parle de tolérer l'église et la religion organiser pour pas violer leur liberté, tu parle de la tolérer 50 ans, bla bla bla. tu te contredit tout le temps.

    bof.
     
  8. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : punk chrétien

    "La croyance en Dieu fait et doit faire presque autant de fanatiques que de croyants. Partout où l'on admet un Dieu, il y a un culte; partout où il y a un culte, l'ordre naturel des devoirs moraux est renversé, et la morale corrompue. Tôt ou tard, il vient un moment où la notion qui a empêché de voler un écu fait égorg...er cent mille hommes."
    (Denis Diderot)


    "Car tout sentiment religieux est un sentiment servile et quiconque s'agenouille devant Dieu se façonne à se prosterner devant un roi."
    (Joseph Joubert)


    "Les habitants de la terre se divisent en deux, Ceux qui ont un cerveau, mais pas de religion, Et ceux qui ont une religion, mais pas de cerveau."
    (Aboul-Ala al-Maari)

    "L'Eglise catholique, représentante dégénérée du christianisme primitif, s'est développée surtout par le mensonge, la crainte, la violence et la fortune.
    - Par le mensonge en promettant aux naïfs une éternité de bonheur dans un lieu imagina...ire;
    - Par la crainte en menaçant tous ceux qui refusaient de lui obéir de tortures infinies dans un monde problématique;
    - Par la violence avec les croisades, les guerres de religion, l'Inquisition, la saint Barthélemy, les Dragonnades, la Terreur blanche et les guerres qu'elle a fomentées entre les peuples, comme celles de 1871 et de 1914.
    - Par la fortune, en accaparant par les moyens les plus odieux la richesse publique et privée."
    (Charles Vaudet)
     
  9. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    Encore une fois, il faut faire la différence entre les propos des "haut gradé" de l'Eglise (et je pense particulièrement à Ratzinger) et le quotidiens des curés et prêtres (et, souvent, on peut même pousser jusqu'à certains évêques) qui beaucoup plus, pour ne pas dire extrêmement, tolérant.

    Et il faut pas non plus oublier que l'Eglise évolue. Toujours plus lentement que la société, mais elle évolue. Alors je pense que si on se place de mon point de vue (parce que si on est contre l'idée même d'église, ne serait ce que momentanément, comme toi, alors c'est pas la peine...), on peut avoir la tolérance de leur laisser une chance.

    Non. En vrac;
    -Le capitalisme, c'est la liberté économique. Donc l'esclavage politique et sociale.
    -La propriété, même chose. Sans la liberté économique. C'est quelque chose dont nous n'aurons plus besoins dés le moment où elle sera abolie.
    -Les partis politiques, il ne sont tout simplement pas nécessaire dans une société anarchiste. Mais si les gens veulent se réunir, après, qu'il le fassent !

    Ca ne marche pas comme ça. Je ne mesure pas, je ne comptabilise pas les idéologie.
    Je sais ce que je sait; je connait de nombreux catholique, ce sont des gens bien et ouverts.
    J'ai rencontré plusieurs prêtre, idem.
    J'ai lu les propos du pape. C'est de la merde.
    De là, je tire ma conclusion. Du quotidien, de ce que je vois.

    Entre : "La religion est l'état, c'est la même chose, ont cautionne la royauté, toute déviance sexuel ou même pensé sexuel est perversion, le peuple doit rester dans l'ignorance"
    Et ce qu'on a maintenant, il y a une grande différence.

    T'inquiète pas, je sais nager. ^^

    Trêve de vannes pourraves... Si, les médias ne peuvent pas blairer la religion.
    Regarde objectivement, toi; la religion est négative pour le capitalisme, étant donné qu'elle abhorre le matérialisme.

    Donc les médias se concentrent sur les aspect négatifs de l'église, que tu semble avoir gobé comme la réalité parfaite... Et quel sont ces aspects négatif, alors que de nos jours son influence est trop misérable pour permettre à une quelconque action politique (et je t'accorderait que les actions politiques de l'église, étant donné qu'elles venaient principalement des plus hautes strates de cette dernière, sont rarement de bonnes choses) ?

    Tout simplement les conneries proféré par Ratzinger, que tu prend (et qu'une grande pare athée ou agnostique de la population aussi) pour les réalités de la religion.

    Je te répèterait encore qu'entre la réalité de l'église et les points de vues des cardinaux, du papes et de certains prêtre ou curés un peu vieux, dépassé et frustrés sur les bords, il y a une grande différence.
    Toujours est-il que ces valeurs morales nous ont été inculqué par l'Eglise.

    Je crois que je vais t'apprendre un truc en te disant que rien n'est inné moralement. Que la morale que l'on a aujourd'hui, soit-disant "Laïque", est en fait celle de la Religion Catholique, que l'on a subit ou accepté depuis plus de 1600 ans comme religion dominante. Totalement et indéniablement.

    Que te dire de plus ? C'est un fait.

    Et cette morale, cette éthique, sur de très nombreux points, est bonne.

    Je te le redis : il faut faire la différence entre les propos du papes, des cardinaux, et des prêtre d'avant 1980, et le point de vue des curés & prêtre récents, qui sont bien plus ouverts.

    Jésus, suivant que tu soit croyant ou pas, tu dit qu'il a quelque chose de déifié ou non. Là, on ne peut pas dire qui a raison, c'est comme dire "Dieu existe ou pas".

    Toujours est-il qu'il a sûrement éxisté, et qu'en tant que personnage biblique (et pas en tant qu'homme, je l'ai jamais vu !) c'est quelqu'un d'intéressant et qui est loins d'être négatif.

    Après, certains diront "c'est un gourou qu'a réussit", mais c'est un autre débat.

    On supprimerait surtout une religion comme ça, d'un coup.

    Et ça, c'est autrement plus grave que de supprimer des "sectes suicidaire, parties politiques, etc."...

    Euh... What ?

    Tu doit confondre le fondamentalisme, qui est un protestantisme, et le catholicisme.

    Si c'est ça, ça ne m'étonne pas que tu ne puisse pas blairer l'église... ^^

    Dans un joli monde administratif parfait en triple exemplaire sous signé et tamponné, peut être...

    Dans la réalité, entre le curé de campagne et Ratzinger, il y a un monde. C'est pas les même points de vue, pas les mêmes croyances...

    C'est comme dire "Tout les fonctionnaires obéissent à l'Elysé". Va dire ça à (Je croit que c'était lui) Jo Kabal qui à un statut de fonctionnaire avec son taf.

    Tout le débat réside dans le fait que pour toi, l'église et l'état (et toutes les saloperies du mêmes genre), c'est le même niveau d'incompatibilité avec l'anarchisme.

    Alors oui, j'ai compris ta comparaison. Mais je suis pas d'accord pour tout un tas de raisons diverses et variés que j'ai pris la pêne de développer depuis le début de cet intéressant (bien qu'assez tendus !) débat.

    Je suis quand même passé de :
    "On peut garder une église organisée et hiérarchique au sein d'une société anarchiste en faisant une exception sur son autorité interne. Elle n'y aurai d'ailleurs pas d'autorité extérieur."

    (Je ne note ici que les élément de mon discours ayant changés)
    à :
    "On peut tolérer momentannément une église organisé et hierarchique car au contact des critiques (logiquement assez virulentes ! ^^) de certains de ses aspects par une société et une morale anarchiste, elle serait contrainte d'évoluer, et, à long terme, de disparaître. Elle a une autorité extérieur, mais celle ci est nuancé par le fait que les propos que l'ont peut penser comme ceux de l'église en entendant les conneries de Ratzinger ne sont en fait que des anneries et n'ont rien à voir avec la réalité du quotidien de la majorité des prêtre".
     
  10. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    Concernant tes citations :

    Et bien il y a toujours eu du pour et du contre !

    De plus, le refus de l'église et de la religion organisé (pour ne pas dire de la religions tout court pour certains) a toujours été majoritaire dans l'Anarchisme, et ceux pour des raisons que tu défend très bien toi même.

    Mais ça, je te l'ai déjà dit, je m'en contre fiche. ^^
     
  11. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : punk chrétien

    J'commence à en avoir marre là... y'a aucun progrès, tu comprendras jamais rien.

    Rien à foutre, cet argument est absolument irrévélant. L'église est une hiérarchie, la parole de l'église vient d'en haut, c'est pas les prêtes qui décident du message qui est transmit, et un prête gentil sur mille n'y change absolument rien. Les croyants qui vont à l'église basent leur croyance sur ce que représente la religion catholique (controlée par le vatican) et sur la bible, le prête ou ses idées personnelles n'ont absolument rien à y voir.

    et de toute facon, c'est un fait que la majorité des prêtes sont à droite, intolérants, et très conforme aux valeurs du vatican (homophobie, contre la contraception, contre l'avortement, pédophilie, etc). Les rares exceptions ne changent rien.

    Et la religion catholique c'est quoi ? La liberté de se faire laver le cerveau dès sa naissance ? La liberté de se faire endoctriner et aliener par des mensonges ?

    Encore une fois tes arguments sont banal. Abolir la propriété privé c'est de brimer la liberté des propriétaires suivant ta logique ridicule de "il ne faut pas brimer la liberté de qui que ce soit quitte à piller sur nos idées"

    et la meilleur : les partis politique seraient maintenant tolérés dans une société anarchiste.... c'est de pire en pire.... Si ils le veulent ? Tu crois vraiment que les mecs de l'UMP vont vouloir arrêter de se rassembler en société anarchiste ? Comme si l'anarchisme y changerait quoi que ce soit.... n'importe quoi.

    Bien sur que ca marche comme ca, tu comprends vraiment rien à rien. Pourquoi choisis-t-on de brimer la liberté des propriétaires et des capitalistes ? Parce que le négatif de leur donner cette liberté est plus important que le positif. On peut se poser la même question pour la liberté des nazis, des banquiers, de la bourgeoisie, la liberté au sens libéral du terme, la liberté des partis politique, etc...

    Tiens tiens un anar qui connais plusieurs prêtes, elle est bonne celle la...

    Tes arguments de merde reviennent à dire "ouais mais je connais plein de députés UMP qui sont super sympa et qui veulent s'impliquer dans la communauté même si le gouvernement c'est de la merde, donc il ne faut pas abolir toute cet établissement", c'est d'un ridicule à mourir de rire.

    Ridicule. La religion a toujours autant d'importance dans la politique comme je l'ai expliqué des millions de fois. Y'a qu'a voir comment les républicains américains jouent le jeu du soutient religieux et de la foi en dieu pour attirer les votes des gentils prêtes de la droite catholique.

    Le terme "séparation de l'église et de l'état" est apparu en 1802 dans la loi américains, c'est pas nouveau.

    Mais ce que je disais surtout, c'est que la religion elle, elle est la même depuis 100 ans. Rien n'a changé côté idéologique. Une révolution aujourd'hui ou il y a 100 ans provoquerait la même réaction chez les religieux, c'est un fais indéniable.

    Foutaises total. Il y a plein de chaines en amérique du nord qui sont chrétienne, il y a des talk show religieux, de la télé-évangélisation, des prêtes qui prêchent leur propagande à la télé, etc etc. Sans parler des journaux.

    Ah et parce que les aspects négatif de la religion sont un invention des médias ? Putain tu parle vraiment comme un catho au cerveau lavé. La pédophilie du vatican et tout ce qu'on rapporte sont des FAITS, bien que tu préférerais qu'on parle des rare prêtes qui sont super gentil et contre tout ce que leur propre religion représente...

    y'a des gentil scientologue aussi, et des gentil islamistes radicaux, des gentil juifs sionistes.... on devrait peut etre tous les tolérer dans ta société pseudo-anarchiste..


    Et ? on a besoin de dieu et jesus pour apprendre c'est quoi la solidarité et la morale ? Tu t'enfonces au point de prétendre que la religion a le monopole de ces valeurs et qu'elle est la seul a pouvoir les apprendre ?


    Les prêtes prêchent le point de vue de leur religion, pas le leur, c'est ce que tu comprends toujours pas même après l'avoir expliqué 4384929034 fois.

    T'as déjà vu un prête faire un discours pour l'avortement dans son église ? Ou un discours pour tolérer les mariages gais ? Pour encourager la contraception comme moyen de lutte contre le SIDA ? Des discours sur la théorie de l'évolution ?
    Absolument pas. Pourtant moi j'en ai vu des tonnes lutter contre l'homosexualité, j'ai vu des tonnes de discours contre les mariages gais, des discours contre la contraception, contre l'avortement, etc....
    Tout comme avant on voyait des tonnes de discours convaincu que la terre est plate et le centre de l'univers et aucun discours qui disait que la terre était ronde et que les dires de l'Église devaient être remis en question ?

    :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

    putain mec.... jesus un personnage intéressant qui a déja existé ?? mec, t'es un chrétien refoulé, tu t'es trop fait lavé le cerveau étant jeune et tu ne réalise toujours pas que tout ce que tu dis c'est la religion catholique qui te l'a foutu dans le cerveau. Pourquoi jesus et pourquoi pas mohammed et allah ? ou bouddha ? Parce que c'est ce qu'on t'a appris.

    Plusieurs recherches démontrent que Jesus n'a jamais existé et que c'est un ramassis d'histoire pris d'un peu partout. Les dates ne correspondent même pas. Écoute le docu "religolo", il abordent un peu le sujet. Je te filerais bien des textes, mais comme tu refuse de te remettre en question et que tu ne t'instruit pas c'est peine perdu.

    Je suppose que moise a aussi existé, qu'il a marché sur l'eau, qu'il a eu un déluge et que moise a sauvé la religion en faisant un gros bateau ? (histoire démontée plusieurs fois) ? je suppose qu'israel c'est aussi la terre promise ? (tiens un autre truc que tout les chrétiens soutiennent unanimement) ? je suppose que jesus a guéris un aveugle et ressucité (sans parler de tout les autres miracles racontés dans la bible).... etc....

    Tu fais vraiment exprès pour ne pas comprendre. Supprimer la religion organisée ne supprime pas les croyances individuelles.

    T'es tellement contradictoire... d'un coté tu veux tolérer la religion organisée de l'autre coté les sectes n'ont pas le droit a leur croyance.... Mais où sont pasés tes belles théories sur la liberté d'association et la liberté de religion ?????

    Puis pourquoi cette fixation sur la religion chrétienne... les autres t'en fais quoi ? tu ignore les arguments sur les autres religions depuis le début. On les laisse pratiquer l'islamisme radical, prêcher contre les infédèles, appeller au jihad et aux martys, bloquer des rues pour faire leur prières, violer les droits des femmes, etc... ???

    Putain mais informe toi un peu, les cathos intégriste sont plus puissant en amérique que n'importe ou ailleurs, du Jesus Camp jusqu'à la lutte anti-avortement et contre l'homosexualité, ils sont partout. Encore dernièrement un groupe de cathos intégriste venaient faire de la propagande contre les homoexuels en distribuant des tracts haineux à québec. C'est le genre de conneries que tu tolérerais dans ta société pseudo-anarchiste.

    Ta comparaison c'est vraiment n'importe quoi. Le travail des prêtes c'est de répandre la parole de l'église, le travail d'un fonctionnaire de l'état n'est pas de répandre le message du gouvernement.

    On arrivera a rien avec toi, je t'ai déjà expliqué 1000 fois que les prêtes ne répandent pas leur propres idées et que les croyants basent leur croyance sur la religion pas sur les idées des prêtes.

    Pourquoi pas tolérer les députés de l'UMP tant qu'a y etre, après tout une partie sont très gentil et veulent uniquement améliorer leur communauté...






    On serait donc une majorité à brimer les libertés d'association et à avoir une fausse conception de la liberté ? heureusement que, toi, t'as vu clair....

    alors pourquoi tu te dis anar si c'est pour te contre ficher d'être contradictoire et de ne pas respecter les principes qui définissent un anarchiste ?


    N'importe quoi. t'es passé de "tolérons la religion organisée point final" à "tolérons la uniquement pour les prochaines 50 années". Same shit.

    Tu dis qu'il y a des progrès depuis le début de la discussion, c'est des grosses foutaises. T'es rendu au point de défendre la religion, de dire que les cotés négatif sont des inventions des méchant médias cathophobe, que la majorité des prêtes sont gentil et renient tout ce que leur religion représente, et pire que tout t'es encore au point de croire que la religion organisée a sa place dans une société anarchiste et qu'ils seraient gentil-gentil pendant la révolution et ne voudraient surtout pas joindre la contre-révolution réactionnaire (pourtant dans le système actuel la MAJORITÉ de l'église incluant tes connards de prêtes joignent la droite chrétienne et votent pour le parti le plus à droite qui représente le plus les valeurs de l'église pour pas que leur religion soit en danger.... donc le camp qu'ils choisiraient pendant une révolution est très prévisible). Qu'on m'explique où est le progrès depuis les début de cette discussion, moi j'en vois aucun.


    Même si dieu existait vraiment, il faudrait s'en débarasser (Bakounine)
     
  12. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    Et revoilà la citation de Bakounine, avec le message intolérant piqueur de crise du début.

    Bon, écoute, je me la joue good boy depuis le début, je fait genre "le débat est intéressant, t'apporte des arguments", mais là vois tu, moi aussi j'en ai raz le cul. Raz le cul de faire la bonne poire. Je vais pas tenter de te rabaisser, j'ai aucunemment tenté de le faire en trois page, contraîrement à toi qui est méprisant sur chacun de tes messages.

    Je vais pas répéter mes arguments, j'ai même la flemme de lire l'entièreté de ton message dont je devine d'ors et déjà le contenus.

    Depuis le début de ma lecture de ton message, d'ailleurs, je peut te jurer que j'ai accumulé un bon tas d'arguments...
    Mais bon, j'ai autre chose à foutre que de toujours et toujours répondre aux mêmes arguments par les mêmes arguments.

    D'ailleurs, je te ferait dire que la condescendance n'est pas le meilleurs moyen de former un débat.

    Et, pour ta gouverne, ne prend pas ça pour une sorte d'abandon. J'ai passé l'âge d'avoir besoin de reconnaissance. J'ai pas besoin de "gagner" un sorte de pseudo-joute verbale. Je sais ce que je pense, je sais pourquoi je le pense.
     
  13. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : punk chrétien

    Je répète les même arguments parce que tu ignore ce que je dit ou tu n'y réponds tout simplement pas.

    En tout cas on est d'accord sur une chose, ca ne mène à rien cette discussion t'es borné sur tes idées et c'est surement pas ton discours qui me convaincre de changer mes idées - j'ai déjà entendu ce même discours de la bouche des catholiques de toutes sortes et ca ne m'a pas plus convaincu que sortant de ta bouche...

    Peut être qu'un jour tu comprendras, mais je te suggère vraiment de lire un peu, de te remettre en question, et de t'informer sur les philosophes et les révolutions du passé. Par contre si tu ne lis même pas ce qui est écrit ou que tu ignore les arguments comme tu fais avec mes messages, eh bien continue à ne pas lire, ca donne rien...
     
  14. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    Et ben on verra, peut être que je changerai d'avis.

    Pour l'instant, je me sens intègre avec mes idées, c'est tout ce qui compte.
     
  15. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
  16. AnarchX

    AnarchX /// RASH /// Uploadeur Membre actif


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    3 Avril 2009
    Re : punk chrétien

    j'aime bakounine moi
     
  17. oi25

    oi25 Membre actif


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    25 Juillet 2010
    Re : punk chrétien

    J'ai pas pris le temps de lire les 16 pages et a question a sans doute déja été mise en avant.

    Je précise tout de même que étant athé les gens pratiquant et ne m'imposant pas leurs religion ne me dérangent en rien que ce soit des chrétiens ou des islamistes ,,, suffit de pas être dans l'êxtreme.

    Bon pour en revenir a ça. Comment peut-on proclamer "ni dieux ni maître" qui est un des slogans anarchiste les plus connus a mes yeux et faire un mix d'anarchie et de religion... A quoi cela mène-t-il.

    Merci de m'éclairer
     
  18. Ponkowa

    Ponkowa Membre actif


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    25 Février 2010
    Re : punk chrétien

    Voilà un bon conseil. Qui demande à être méditer aussi par celui qui le proclame.
    Juste une précision. Je en suis ni théiste, ni déiste, ni panthéiste. Je ne crois pas à l'horloger, ni au principe créateur. je ne suis pas un créationniste, loin de là. Je ne suis pas baptisé, je n'ai pas fais de catéchese, ni ne rentre dans des églises.

    Je crois qu'il est intéressant de souligner que par le passé, il y a eu quelques prêtres qui n'ont pas propagé le message de l'église. Le plus célèbre d'entre eux étant quand même Jean Meslier (mort en 1729) qui était curé, athée, révolutionnaire et libertaire - un très bon livre vient de sortir d'ailleurs, aux édition Libertaires, écrit par Thierry Guilabert.

    Bref.


    Juste un point sur lequel je voudrais apporter mon avis : la Morale telle que nous la voyons est évangéliste (l'amour du prochain, nous sommes tous égaux, ne pas faire de mal à autrui, combattre la pauvreté, la charité, etc.) Toutes ces modes de pensées SONT issues de la morale évangéliste. C'est un fait (je parle de manière européenne dans sa majorité). Cette morale possède un caractère indépassable.

    Je veux dire par là que la Morale tel que nous la connaissons a été "enseignée" dans les évangiles. Qu'on y adhère ou non, c'est un fait. Avant cela, la morale (en qualité de concept d'immanence mais aussi de transcendance) n'existait pas.

    Tout cela pour dire que, selon les mots du philosophe (oui, car il faut les lire un peu quand même.. et je ne parle pas de philosophie platonicienne évidemment, vous l'aurez compris), l'athéisme pur et dur suppose - dans le discours social - quand même une corrélation avec les évangiles dans le sens où la morale promulgée reste de mise malgré tout.

    Alors oui, certains réfute l'idée que la morale soit évangéliste à la source. Cela sous-entend quoi ? Qu'avant les évangiles il y avait une morale ? Sauf qu'il n'y en avait pas. Que mon "amour" de l'Humanité n'a pas de sources évangélistes ? Ben si. Il a été "inculqué" par des codes de conduite et SURTOUT, un déterminisme auquel on n'échappe pas. Personne n'y échappe au déterminisme. On peut composer avec ou le subir, mais y échapper je ne crois pas...

    On ne croit pas que la Morale soit d'origine chrétienne ? OK. Enlevons-la alors...

    qu'est-ce qui reste comme morale ? Laquelle ? Elle provient d'où ? Comment ? De quelle réflexion est-elle issue ?

    Certains pourraient dire "ben sans morale il reste la Nature". C'est vrai. Mais la nature est violente, intrinsèquement (je ne suis pas rousseauiste). La Morale, comme l'éthique, a été "créée" justement pour combattre la violence de la nature..


    Je crois qu'une réflexion athée aussi profonde soit-elle, ne peut pas faire l'économie de cette connaissance.
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Juillet 2010
  19. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : punk chrétien

    Ponkowa a très bien résumé mes pensées contrairement la morale occidentale et ses origines.

    Désolé, je suis pris ! ^^

    Et pour tes citations... Je savais pas que Bakounine avait autant d'humour ! Ça transparaissait pas tant que ça, mais c'est vrai qu'il est drôle...
     
  20. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : punk chrétien

    une dernière question.

    tu dis que la religion ne représente pas l'autorité, mais ca c'est quoi ?

    http://fr.wikisource.org/wiki/Lévitique_18

    c'est quoi ta définition des commandements de dieu qui dit qu'on ne discutera point ses ordres et qu'on lui obéira aveuglement ?

    Commence par m'expliquer où je me trompe en disant qu'un anarchiste doit être contre la religion, et que religion organisé et anarchisme est contradictoire ? C'est toi qui devrait s'informer.

    Ouhlàlà l'argument de poids. Tu crois vraiment que cette minorité est représentative de la religion ?

    Y'a des anarcho-sioniste et des anarcho-nationaliste aussi.... Et ca prouve quoi ? On devrait s'interdire de lutter contre le sionisme et le nationalisme parce que quelques uns sont moins cons que les autres?

    Et?

    On a pas besoin de la religion pour la morale. Combien de fois faut-il que je le répète ?

    Et ta morale évangéliste, c'est aussi le sexe et les relations tel qu'on la concoit : la normalité c'est un homme avec une femme, pas d'homosexualité ou de lesbiannisme ni de transexuel, on se marie si on s'aime, le sexe ca sert uniquement a se reproduire, la monogamie, la seule vraie religion c'est la religion chrétienne, la colonisation, l'évangélisation forcée des autres, le bapteme, le principe de l'enfer et du paradis, les commandements de dieu, etc...

    Si tu veux te branler sur la morale évangéliste, arrête de faire une fixation les seules choses de positive en ignorant le négatif.

    Rien à foutre de la morale chrétienne, les anars croient en la morale anarchiste (ref Kropotkine)... Et après c'est a moi que tu dis d'aller s'instruire... Pouarf... comme si j'avais besoin de toi pour m'apprendre l'origine de la morale.

    Ta fameuse morale, c'est aussi sur ca qu'a été basé les pire conneries, les pire injustices, et les pire guerres des 2000 dernières années. Mais ca t'en parle pas, t'en retire juste le positif.... On croirait entendre un discours d'un chrétien convaincu.

    Ton discours vide ne prouve absolument rien... La morale est chrétienne.... Ok... ET ? C'est une raison pour ne pas abolir la religion ? On a besoin de la religion pour la morale ? sans religion impossible d'apprendre la morale aux autres ? N'importe quoi. Deviens missionnaire ou évangéliste tant qu'a y etre...
     
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