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Que pensez vous du Communisme ?

Discussion dans 'Débats politiques, activisme et luttes sociales' créé par Ben377, 16 Juin 2009.

  1. Manifest'OI!

    Manifest'OI! Membre du forum


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    30 Mai 2010
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    anarchoi:"Et même si il y avait un système semblable sous le tsar..." Que tu sois d'accord ou non la révolution s'organise en fonction de l'enemi, et je pence que quand ton enemi est le régime des tsar, c'est a dire une monarchie absolue soutenu par les puissance étrangére tu ne peu pas te permettre de laisser du "mou", sinon c'est perdu d'avance donc tu utilise des moyens qui ne serait pas ceux d'un hippie des 60's! De la méme façon que la violence révolutionnaire des réplublicains espagnols(CNT POUM) n'été pas positif mais nécessaire face au régime de franco.
    Pour les expériences anarchiste en générale comme la maknovtchina , le probléme est que le pouvoir est a prendre sinon c'est lui qui t'écrase, et ensuite le détruire pour qu'une personne ne l'utilise pas à des buts personnel et tyranique comme ce fut le cas pour l'URSS ou la chine.
    Ensuite je pense également qu'un leader est nécessaire, (ce qui ne veut pas dire un "chef" ), comme l'a été makno en ukraine ou aujhourd'hui le sous commandant marcos au chiapas.
    Pour ce qui est de l'autogestion rapel toi que tito l'a également mis en pratique dans l'économie de son pays, et je ne pence pas qu'il été anar...:ecouteurs:
     
  2. surlazone

    surlazone Membre actif


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    5 Septembre 2008
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    La CNT (comme le POUM) n'est pas républicaine, mais allié aux républicain. A nuancer au vu de la "trahison" de certains dirigeants cntiste qui participèrent au gouvernement.

    Le pouvoir n'est pas à prendre il est à détruire, par tous les moyens disponibles. Prendre le pouvoir, c'est devenir l'ennemi.

    Les leaders sont à clouer aux poteau, comme les chefs et leurs chiens de garde. Marcos est un social démocrate.

    L'autogestion n'est pas en soit une théorie anarchiste. Certains se leurrent encore de cet ersatz d'autonomie, ce n'est qu'en fait un moyen, pour les possédants de garder en place l'outil de production, de ne pas remettre en cause l'économie.
     
  3. kevinb

    kevinb Membre actif


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    16 Août 2008
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    Comparer la violence de la CNT/POUM à celle des goulags en Russie est quelque chose de totalement absurde, cela n'a rien à voir ni dans l'intensité, ni dans le but. Le but principal de la violence de la CNT à été de se défendre contre les fascistes contrairement aux bolcheviques qui voulaient imposer un pouvoir dictatorial( et qui l'ont fait).
    Tenter de justifier les goulags (qui étaient des prisons et des camps de travail!! a ce que je sache ni la CNT, ni le POUM, n'ont envoyé qui que se soit en prison) est quelque chose de totalement gerbant.
    Et la base de l'anarchisme, c'est l'autogestion généralisé et non pas une pseudo-autogestion encadré et limité à certain domaine.
     
  4. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    oh putain... le tas de réponses

    Pourtant tu banalise ces exemples historique en disant que ca n'a pas duré.

    Les zapatistes sont encore là aujourd'hui.

    Et je répète que si des révolutions comme la révolution espagnole et la makhnovtchina ont échoués, ca n'a rien a voir avec la présence d'un chef. Et ne me dis pas que tu comprends ca, c'est toi qui a apporté cet argument pour soutenir ta théorie que les anars ont besoin d'un chef et que les exemples historique d'anarchisme sans chef sont invalide parce qu'ils n'ont pas tenu sans chef.
    Si ils ont échoués c'est a cause d'un mélange de circonstances, ils devaient affronter des ennemis sur plusieurs fronts et n'avaient pas vraiment de soutient international. Je répète qu'avec ou sans chef, les conclusions seraient les même. Du coup ca prouve qu'il n'y a aucun lien entre échec d'une révolution et chefferie.

    C'est donc incompatible avec l,auto-gestion, comme je disais. Pourquoi on aurait besoin d'un chef pour proposer quelque chose puisque la collectivité peut très bien le faire par elle même ?

    Désolé mais ton discours est répugnant venant de la bouche d'un anarchiste..... "chef", "diriger les opérations", et j'en passe...

    Bien sur qu'il n'y avait pas personne qui dirigeait les opérations dans tout les exemples que je t'ai cité. En espagne c'était des fédérations d'organisations et de syndicats qui "dirigeaient" donc en d'autres mots c'était le peuple lui même qui se dirigeait, une hiérarchisation à l'horizontale comme je disais.

    Alors t'es tout simplement pas un anar. Si tu lisais le moindrement de la théorie anarchiste, tu constaterait que le principe d'un chef est TOTALEMENT incompatible avec l'anarchisme, quel que soit la raison. je pourrait te filer des centaines et des centaines de citations pour appuyer mes dires.

    Commence donc par lire À BAS LES CHEFS par Joseph Déjacques (texte disponible sur la bibliotheque resistance.tk), qui était justement en opposition avec les principes communiste autoritaires de chefferie.

    Rien a foutre que la chefferie aboutisse à l'auto-gestion ou pas (ce qui est très improbable). Tito était un chef qui a fait une société auto-géré, reste que c'était foutrement pas un anarchiste.

    Laisser le sort d,une révolution dans les mains d'un chef c'est complètement insensé, c'est comme jouer aux dés on sait pas du tout sur quel résultat ca va tomber. Le chef peut aussi bien faire une dictature et personne ne pourra l'empêcher

    Tes idées semblent plus près du NPA que de celles des anarchistes.

    Oaxaca est loin d'être banal. Informe toi un peu


    C'est plutôt toi qui n'a pas réeussi a prouver la cohérence de ton discours et la supposé compatibilité avec l'anarchisme.




    Amen. Je partage entièrement ton point de vue.







    Justement, les révolutionnaires espagnols n'ont pas eu besoin d'ouvrir des camp de concentrations pour lutter contre franco, qui était un dictateur aussi pire que le tsar.

    Y'a d'autres moyens que les goulags, c'était loin d'être nécessaire. Arrête d'excuser les attrocités du léninisme, c'est dégoutant.

    Prendre le pouvoir ? À gerber.

    La prise du pouvoir n'a rien à voir avec la makhnovtchina, je comprends pas du tout pourquoi tu sort cet argument là.

    Alors toi aussi t'es un marxiste qui n'a pas encore sortit du placard, ou un NPAiste. Les leaders n'ont rien a voir avec l'anarchisme.

    PS: Marcos ou makhno ne sont pas des leaders, juste des porte-paroles charismatique. Ni l'un ni l'autre n'ont un pouvoir supérieur aux autres et n'ont pas de rôle particulier sauf le cel d'un porte parole. Après tout il faut bien quelqu'un pour passer le message, mais ils ne font que représenter la voix de tous.

    Et.............?

    Le régime de tito était loin d'être anar, la preuve que la chefferie - même avec des intentions auto-gestionnaire - n'aboutit jamais à l'anarchisme



    AMEN encore une fois :) Tout a été dit.
     
  5. julejim

    julejim Membre actif


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    19 Août 2008
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    L'anarchisme avec leader et représentation dans les instances des démocraties bourgeoises , ça a déjà été tenté et ça marche pas (voir "de la capacité politique des classes ouvrières" de Proudhon, et la bio de Reclus) : au mieux chacun reprend ses billes au pire les anars passent pour des cons.
    Le principe même d'anarchisme empêche tout leadership, et se méfie de la représentativité.

    Maintenant sur la question de la violence révolutionnaire, toute révolution amène ses excès, les hommes restent des hommes. La guerre d'Espagne a vu nombre de meurtres et de vengeances personnelles sur le dos de la révolution (fusillade en règle des propriétaires terriens , des curés et de tout ce que les anars percevaient, en circonstance de guerre, comme une menace): ne soyons pas angélistes, les compagnons de l'époque ont fait de grosses conneries sur le sujet, on ne sait pas ce que ça aurait donné avec beaucoup plus de moyen.
    Le fait est que , contrairement aux communistes, cette violence lâche et aveugle n'a pas pu se généraliser notamment grâce à la dilution du pouvoir. C'est une colonne qui participait à la fusillade et c'est cette colonne qui avait des comptes à rendre, ce n'était pas un système établit, un choix commun. Un chef aurait pu décrété qu'on devait fusiller systèmatiquement, le principe auto-gestionnaire a permis d'éviter ça.

    Pour finir, qu'est-ce qu'on en a à foutre d'être représenté ?
    La révolution sociale ne passera jamais par les moyens des oppresseurs, faire tomber le pouvoir nous appartient à tous. En tant qu'anar' nous devons être une mèche mais le pétard lui c'est un peuple uni, divergent, multiple, l'anarchie doit être une grande fête vivante, une révolution permanente, pas un système établit.
    La stabilité indéboulonnable, la sécurité du lendemain, en somme la mort sociale, la fin de la créativité, c'est cela que nous combattons, à mon sens en tant qu'anarchiste. L'être humain est multiple, en société libertaire tout le monde n'est pas anarchiste mais personne ne veut le retour du métro-boulot-dodo parce que la vie a repris ses droits sur les faux besoins.

    L'anarchie est à mon humble avis la seule option qui ne se choisisse pas que pour ses militants, ce qui la rend bien plus évidente , en réalité, que toutes les autres pensées politiques.

    :a:
     
  6. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    Pour une fois je suis totalement d'accord avec julejim :doublethumbs:


    Quand la cause du peuple est abandonnée à la tactique des politiciens, elle devient toujours une farce. Un peuple qui, pour être libre, veut être gouverné, ou bien il se trompe, ou bien il est indigne de la liberté.
    - Carlo Pisacane
     
  7. punkj57

    punkj57 Nouveau membre


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    5 Juin 2010
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    contre car il sont pour plus d'égaliter mais pour moins de liberté donc un des trois principe fondamental de la France n'est plus respecter .
     
  8. kevinb

    kevinb Membre actif


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    16 Août 2008
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    Principe fondamentale de la France??? Tu peux développer??
     
  9. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    lol rien a foutre des principes fondamentaux de la france... de toute facon c'est pas comme si ils étaient respectés hein...
     
  10. vinvin

    vinvin Uploadeur Membre actif


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    15 Décembre 2008
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    je penses que c'est TRAVAIL FAMILLE PATRIE:mortderire: :mortderire: :ecouteurs:
     
  11. Manifest'OI!

    Manifest'OI! Membre du forum


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    30 Mai 2010
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    Anarchoi tu ne peu nier que le régime des tsars était d'autant plus tenace que le régime de franco dans la mesure ou il régnait en maitre depuis prés de 500 ans, et je n'excuse pas le systéme d'incarcération du jeune état bolchévique ni même la tchéka mais j'essaye de replacer les événements dans leur contexte historique pour mieux les comprendre, et en aucun cas confondre le systéme soviétique sous lénine avec celui de staline ( je laisse sa aux salauds de faf!)
    "La prise du pouvoir n'a rien à voir avec la makhnovtchina" c'est bien pour sa que je te réponds,que si les anarchistes aurai pris en compte que le pouvoir peu étre une arme contre l'enemi, leur expérience n'aurait pas été aussi éphémére...
    Le marxisme est une idée intéressante comme l'anarchie peu l'étre mais me borner a une théorie toute faite c'est pas mon trip!
    makhno,marcos, le che...ont été des leaders(que l'on soit pour ou contre) dans la mesure ou un peuple se rassemble autour d'eux, ce n'est pas pour rien que l'insurection en ukraine se nome la makhnovtchina.
    pour conclure, il est clair que tito n'été pas anarchiste,donc de la méme facon l'autogestion n'est pas un concept unique a l'anarchie.
     
  12. kevinb

    kevinb Membre actif


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    16 Août 2008
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    Le système soviétique sous Lénine était déjà un régime de merde ultra-autoritaire et donc un anarchiste ne peut que s'opposer contre ce genre de saloperie. Que le régime féodale du tsar existait depuis des centaines n'excuse ni ne justifie en rien les agissant des bolchos, il y avait pas que les tsaristes au goulag et de toute façon l'enferment et le travail forcé ne sont JAMAIS justifiable.
    Je finirais sur deux citations:
    "Le pouvoir ne doit pas être conquis, il doit être détruit."
    (Michel Bakounine)

    "Je déteste le communisme, parce qu'il est la négation de la liberté et que je ne puis concevoir rien d'humain sans liberté. Prenez le révolutionnaire le plus radical et placez-le sur le trône de toutes les Russies, ou confiez-lui un pouvoir dictatorial [...] et avant un an il sera devenir pire que le Tsar lui-même."
    (Michel Bakounine)
     
  13. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    Je maintiens que c'est un argument banal.

    Le capitalisme et le système carcéral règne depuis des milliers d'années, est-ce que ca signifie que les anars seraient justifiés d'utiliser des méthodes semblables pour contenir les défenseurs de ce système ?

    Et puis en passant, les maoiste tu les excuse comment ? À cause des méchants nationalistes qui règnaient avant eux ?
    Toutes les révolutions de l'histoire ont eu a combattre des ennemis tenaces et une contre-révolution féroce, et ce sera toujours le cas.

    La makhnovtchina a elle aussi eu a combattre l'héritage du tsar pourtant il n'y avait ni tchéka ni goulags en ukraine libertaire. Ca prouve donc que ton argument est invalide.

    La prise du pouvoir n'a rien a y voir et n'aurait jamais rien changé à l'expérience de la makhnovtchina. L'armée de makhno était déjà assez forte comme ca, il n'y avait nullement besoin d'une prise de pouvoir pour renforcer leur puissance. C'est pas pour le rien que les bolchéviques ont été forcés de s'allier avec la makhnovtchina pour combattre les armées blanches. La makhnovtchina était aussi puissante que l'armée rouge. Peut être pas en nombre, mais certainement en détermination et en force.

    Ce sont des porte-paroles. Ils n'ont pas de privilèges, ni d'influence particulière, ni de pouvoir supérieur aux autres. Leur célébrité est uniquement du à leur charismatisme. Lénine était un leader. Trotsky était un leader. Mais pas makhno ou marcos.
    La traduction de "leader" c'est CHEF. La définition ne correspond pas du tout aux exemples cités. Et ca ne correspond surtout pas à la définition de VideoPunk comme quoi un chef devrait avoir un pouvoir sur les autres et des privilèges.


    J'ai jamais dis le contraire.

    J'ai dit que l'anarchisme n'existe pas sans auto-gestion, mais ce n'est pas nécessaire vice-versa.

    Il y a beaucoup d'auto-gestion en argentine, mais ca reste un pays capitaliste.


    Exactement. D'ailleurs il y avait beaucoup d'anarchistes aux goulags..
     
  14. Adr72

    Adr72 Anarcho-Grandtaré Membre actif


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    12 Juin 2010
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    ==> http://ecolieuxdefrance.free.fr/LES_SITES/Vieille_valette.htm
     
  15. julejim

    julejim Membre actif


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    19 Août 2008
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    La Valette ce n'est pas le communisme ... Passons. Merci de ne pas (trop) faire de pub, c'est pas non plus un VVF.
     
  16. surlazone

    surlazone Membre actif


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    5 Septembre 2008
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    Blague?
     
  17. surlazone

    surlazone Membre actif


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    5 Septembre 2008
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    Bah les touristes s'en rendront vite compte!:ecouteurs:
     
  18. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Uploadeur Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    hors sujet, mais un VVF c'est quoi ???
     
  19. Riot for liberty

    Riot for liberty Membre actif


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    10 Juillet 2009
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    Si ça peut répondre à ta question http://www.vvf-villages.fr/, mais c'est vrai que c'est assez hors sujet ^^
     
  20. VidéoPunk

    VidéoPunk Anarcho-Patate Membre actif


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    16 Mai 2010
    Re : Que pensez vous du Communisme ?

    Ne mélangeons pas Communisme théorique, qui est un bel idéal, Communisme Marxiste, classique et finalement plus acceptable par un anar' que le capitalisme, Anarcho-Communisme qui se base sur le marxisme et l'Anarchisme classique, et communiste autoritariste.

    Avec autant d'élément, allez répondre à une question "Le communisme c'est mal ou bien ?"....
     
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