Votre orientation politique..

Re : Votre orientation politique..

Pour te répondre Paco, quand on pose la question "qu'es que la révolution prolétarienne?" je répond dans les termes de ceux qui on inventé la théorie.

 

Re : Votre orientation politique..

Socrate et Platon questionnait et ne cessait de contre argumenter contre les réponse jusqu'à ce que le questionné se rend compte que son interprétation initial est fausse. Ensuite, le discours dialictique fait partie intégrante du débat critique donc je vois pas en quoi c'est ininterressant...

Au lieu de dire que tout les arguments son fallacieux tu pourrait simplement expliquer pourquoi ils sont fallacieux (tient mais c'est de la contre-argumentation ça...). Si toute les critiques vise celle de Marx c'est peut-être parce que le sujet du débat actuellement est autour de celui-ci.

Un contre-argument vise à pointer les point faible/erreur d'un argument (ou même d'un contre-arguement) des fois au profit d'un autre idée. C'est les contre-arguement qui font avancé un débat. Un débat sans contre-argument signifie que tout le monde est d'accord et lorsque tout le monde sont d'accord y a pas de débat, pas compliqué me semble...

 

Re : Votre orientation politique..

HÉ Wow!

C'est pas les marxistes qui prennent pas la critique! C'est les mao, les léninistes, et dans ce cas ci, on ne sait pas trop quoi. lol un Trotskiste? un "républicain"?

Merde, être marxiste c'est simplement accepter le cadre d'analyse du capitalisme que Marx à élaborer. Marx n'a pas ou peu parler de stratégie révolutionnaire. Il a plutot parler des dynamique de pouvoir qui existe entre la bourgeoisie et les prolos.

 

Re : Votre orientation politique..

"Oh merde, c'est de pire en pire..."

Ah bon c'est pire de vouloir que les décisions passent par le peuple?
Tu pense que c'est mieux d'imposer a tous ta vison du monde? Après on me dit dictatorial.

"Hahahah dans la même phrase tu parle de taxer et imposer des impôts et après ca tu nous traite de libéraux
T'es un vrai marrant toi, un vrai facho rouge qui sort des insultes sans aucun rapport dès la première critique."

voilà un argument fallacieux... C'est parsque je serai un "facho rouge" que j'aurai tors...
En quoi les impôts serai le propre des libéraux? (contre argument)

"Chomsky aurait honte de toi que tu détourne et manipule ses citations pour tenter de faire croire qu'il soutient la dictature.
Chomsky est purement anti-dictatorial et anti tout ce que tu soutient. Instruit toi un peu avant de dire n'importe quoi."

Je ne vois pas en quoi je soutien la dictature...
Je cite Chomsky pour montrer ton manque d'ouverture...


"Quelle belle facon d'éviter la question !
Bien sur que je sais que tito est yougoslave, n'empêche qu'il fait partit de ce qu'on apelle la révolution russe / bolchévique, tout comme les ukrainiens et les autres."

Tito à toujours refusé d'être assimilé à l'URSS.


":roflmao: :roflmao: :roflmao: :roflmao: :roflmao: c'est un des pire arguments que j'ai jamais entendu, c'est complètement ridicule !
Connais tu UN SEUL dictateur qui a renoncé a son pouvoir ? Encore une fois tu n'as aucun exemple historique sur les quels t'appuyer"

C'est parsque personne l'a fait que c'est impossible?
Si tu veux un exemple: en Iran il y a des manifestations contre ceux qui on été mis au pouvoir suite à la première révolution.

"t'as toujours pas répondu ?"
Si je n'est pas répondu c'est car tu me reproche la même chose que tu fait...
Dans ce cas je peu te retourner aussi: T'as toujours pas répondu à la question!

"Rien à voir, t'es carrément con.
Tu veux qu'on t'assimilie au stalinisme et au maoisme toi aussi ? Alors commence par comprendre que les anarcho-capitaliste sont minoritaire et n'ont rien a voir avec les vrais anarchistes. Même chose pour les anarcho-chrétiens, les anarcho-sionistes, les anarcho-musulmans, etc..."

C'est déjà fait... on me compare à Mao et lénine alors que j'explique se que je sais de la théorie de Marx...
Qui c'est qui insulte l'autre pour rien déjà?...


"Une critique consiste justement à contre argumenter, ducon."
Si les insultes sont vos argument je vous plain...
En tout cas sa montre votre capacité à argumenter

"En quoi on infantilise la population ? Au contraire on l'éduque et on tente de la conscientiser pour résister a la propagande autoritaire des communistes comme toi.
Même ton héro karl marx débattait de la même facon avec les anars !"

Je ne savais pas que répondre à une question c'était faire de la propagande...
En quoi Karl Marx serai mon héro?

"La discussion porte sur le marxisme, c'est normal qu'on en parle. Si tu veux parler de l'anarchisme alors ouvre le débat."
Relis mes post... j'ai demandé que vous m'exposiez votre vision de l'anarchisme car je ne savai pas si j'avai la bonne définition.
à sa on m'a répondu que j'était encor une foi un dictateur...

"Le projet anarchiste est très clair. Contre la dictature, contre l'autoritarisme, contre la centralisation du pouvoir, auto-gestion généralisé avec fédération des communes, etc etc etc.... À quoi bon tout répéter ?"
Car c'est un débat, et c'est la première fois que j'ai un début de votre définition de l'anarchisme...
Je trouve ces 3 lignes que tu à écrites beaucoup plus intéressantes et constructives que les paquets d'insultes préscédantes. Tu ne trouve pas?

"Tu tente encore de fuir le débat et les vraies questions, définitivement les marxistes ne peuvent pas supporter la critique."

Et ben il faut que tu aprène à lire...
déjà je ne suis pas Marxiste et puis ce n'est pas moi qui répond systématiquement par des insultes...

 

Re : Votre orientation politique..

C'est là ou ton esprit étroit ne comprend rien...
Je ne veux rien de tout cela et ce n'es pas ma vision c'est celle de Marx.
Je suis d'accord sur certain points mais je ne suis pas pour une quelconque révolution.

Par rapport à l'argumentation, moi je n'ai pas besoin de l'apuiller par des "con" ou "ducon" pour critiquer.

Pourquoi tu dit que je dit qu'il faut la dictature? J'aimerai bien savoir...

En quoi Tito était un dictateur?

Rien ne peu justifier la violence d'un régime dictatorial...

Et toi si la société actuelle ne te plais pas, comment vois tu une société parfaite?
(toi qui voilais une ouverture)

 

Re : Votre orientation politique..

En effet, quand on lit les dialogues de Socrate, on voit qu'il orientait un peu la conversation, mais n'argumentait pas un point de vue particulier dès le départ. Quand Matt dit que "certains" ne font que contre-argumenter, j'imagine qu'il parle de moi...mais dis toi, cher Matt, que je suis parfois bien occupé à d'autre chose que de développer sur mes opinions politiques à quelqu'un sur le net, je passe quand je peux, je dis ce que j'ai le temps de dire et ce qui me semble le plus pressant, c'est-à-dire de dire qu'elles erreurs je trouve que les autres font. En ce moment, j'abandonne le trépidant Hector Fabre pour répondre.

Comme l'avait dit Proudhon, n'importe qui peut se dire "républicain", ça vient de Res Publica, la chose publique....c'est un peu fourre tout comme terme. Remarque la différence entre le parti républicain étatsunien et les républicains de la guerre civile espagnole!

Tu fais l'apologie du communisme autoritaire depuis le début de la conversation, alors ne te plaint pas qu'on te prenne pour tel. Et pour Chomsky, je veux bien manquer d'ouverture envers l'autoritarisme, si c'est ça être fermé d'esprit, appelle moi Monsieur Fermé. Remarque aussi, je ne connais pas très bien Tito, je sais approximativement qui il était, mais je ne vais pas discuter à son sujet, justement parce que je ne vais pas faire l'étalage de mon ignorance.

En fait, ils se croient anarchistes mais ne le sont pas. Ce sont en fait des partisans du marché entièrement libre, capitaliste où seul le marché dicte les règles, puisqu'il n'y a pas de gouvernement. Leur association à l'anarchisme vient de l'erreur de confondre une partie avec le tout. Ces gens là se disent "ah, l'anarchisme est contre l'état, nous sommes contre l'état, donc nous sommes anarchistes". En fait, l'anarchisme n'est pas simplement contre l'état, il est contre les modes de fonctionnement autoritaires, et pour dire comme Chomsky (puisque tu sembles l'aimer), le modèle de gouvernement auquel ressemble le modèle de l'entreprise, c'est le modèle totalitaire. Les anarchistes sont inévitablement contre le capitalisme, puisqu'il est de nature autoritaire.

Comme je l'ai dit avant, la "dictature du prolétariat", ça peut vouloir dire pas mal de chose, et ces choses ne sont pas nécessairement opposées à l'anarchisme. Il faut aussi différencier l'homme de la pensée, Marx n'a peut être non plus pas vécu entièrement en "Marxiste". Et même à ça, il disait lui-même qu'il n'était pas "Marxiste". Je ne suis pas marxiste non plus, mais Marx a été très loin dans ses réflexions et plusieurs éléments de sa critiques sont très inspirants encore aujourd'hui, ce n'est pas tant une question de savoir si Marx était gentil ou non, s'il avait raison ou non, mais bien de savoir quels éléments de sa pensée sont intéressants pour nous, aujourd'hui.

 

Re : Votre orientation politique..

C'est tout à fait compréhensible je pense qu'on à tous une vie ici.
Mais à ce moment là ne participe pas à un débat si ce n'est pas pour nous faire pars de ton poins de vue. Et c'est dommage je trouve.

Oui c'est vrai le terme de démocrate serai plus approprié pour le définir.
Ça viens de "demos cratos" je crois, et c'est "le pouvoir par le peuple".
Donc des élections libres.

Je ne fait pas l'apologie du communiste. Au dépars je définirai la révolution prolétarienne à notre ami Isra. Je t'invite à relire mes 2 premiers posts.
J'ai pourtant pris la précaution de bien dire "selon Marx..." ou bien "il est prévu que...".
Je parlais de manque d'ouverture d'esprit car personne n'a prit conscience de l'écart que j'avais envers cette théorie. Et que de votre côté vous m'avez tout de suite mis sur le dos toutes les dictatures, trahison et autres... Perpétrés par des populistes qui se disaient communistes.
Par ailleurs durant mon explication j'ai que peu donné mon avis.
Dans le cas contraire j'aimerai savoir en quoi je fait l'apologie du communisme autoritaire et et qu'es qui te le fait penser.

Par rapport à Tito (c'est tout à fait compréhensible qu'au Canada on le connaisse peu) si tu ne le connais pas évite de le définir comme dictateur.

Les anarco-capitalistes sont par définition des anarchistes car il veulent la supprétion de l'état.
Je voulait juste attirer votre attention sur le fait qu'il est absurde aujourd'hui de ce définir comme anarchistes sans rajouter quelque chose après.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Pour ma pars j'aime vraiment la société idéale prévue par Marx mais pas trop les moyens pour y parvenir.

 

Re : Votre orientation politique..

J'ai plusieurs questionnement par rapport à l'anarchie. D'abord, comment gériez vous les crimes? Si mon voisin veut me buter, je fais quoi? On s'entend que pas d'état, autorité ou whatever vous vous basez sur quoi pour définir ce qui est légal et pas légal.

Ensuite, dans un régime d'anarchie à grande échelle, comment croyez vous échanger des resources? C'est beau de dire que dans un village la personne X pousse les tomates et la personne Y engraisse les cochons, mais qu'est-ce qu'on fait avec les resource non disponible proche, l'électricité, internet, téléphone, etc.?

Mais là où je bloque, j'ai surtout de la misère à croire que dans une communauté personne ne va chercher à avoir un peu plus de pouvoir. À mon avis c'est inné à certains humain d'être charismatique et de leader les autres. Des fois sa peut être pour un bien, mais des fois sa peut être des abus de pouvoir. Si tu réponds que c'est la société capitaliste qui nous incite à prendre le pouvoir et tout, je trouve que c'est un argument subjectif qui n'est prouvé par rien, regarde les animaux (qui à moins d'être créationniste, vous allez être d'accord que l'on partage des racine ) plusieurs espèce vivent en tribut et chaque tribut dispose d'un 'leader' qui va guider la troupe. Et je crois pas que les animaux soit capitaliste.

Finalement, l'anarchie parle beaucoup de la classe travailleur, mais qu'en est-il des chercheur, intellectuelle et étudiant? J'ai lu quelque texte sur l'anarchie et j'ai trouvé que peu d'information. Un des texte parlait d'abolir l'école et de promouvoir un éducation volontaire faites par des volantaire.

Sinon, moi mes idéaux politiques c'est dur d'être vraiment précis puisque je suis pas un expert en la matière. En gros je pense que au lieu de bannir l'état il faut la limiter. Je suis pour un état où il n'y pas de pouvoir absolu, où le pouvoir est distribué à plusieurs personne dans plusieurs domaine en plusieurs ministère (un comme là, mais en oubliant le concept de ministre et le remplacer par commité de ministère ou de quoi du genre. Les membres de certains gouvernement sont spécialisé, on place pas un gars qui sort avec un dîplome de droit pour servir en tant que ministre de la santé, quitte à laisser un peu moins de pouvoir au peuple pour certains domaines où il n'a pas la connaissance... Je suis contre la propriété intellectuelle, brevet etc. La propriété intellectuelle profite beaucoup plus au gros qu'au réel chercheur... Côté économie, je suis contre la mondialisation si on n'exporte pas les condition de travaille avec... Quitte à banir de l'état les entreprise qui utilise un monopole. Certains service ne doivent pas être dédié à faire du profit, telle que la santé et toute institution privé doivent être illégal. C'est de la manière que je pense. Un penchant pour la gauche, sans être extrême. Ce qui prime avant tout c'est la liberté, avec un ordre qui empêche les autres de voler la liberté d'autré (tel que les grosses entreprises).

 

Re : Votre orientation politique..

Des contre-arguments?

Je rigole. :mdr:

ouch. Sinon, le débat est rendu pas mal trop loin pour mon mal de tête actuel.

 

Re : Votre orientation politique..

Déjà désolé si j'ai mes préjugé, c'est dur d'avoir un réel opinion propre à soit même lorsque on a trop parlé sur le sujet avec autrui, et encore plus lorsque internet ne dit jamais la même chose par rapport à un sujet. Merci d'avoir pris le temps de répondre à mes question et je vais essayer de lire les textes lorsque j'aurai un peu de temps à placer.

Selon ce que j'ai lut sur le réformisme, je crois que oui, et je vois pas trop le mal à préférer l'élection de la révolution.

Et ceux qui se charge de fédéré le tout son un peu le 'gouvernement' non? Ensuite suffit d'être d'accord par gouvernement, peut-être que je l'utilise dans le mauvais sens. Pour moi le but d'un gouvernement n'est pas de prendre les décisions pour le peuple, mais plutôt de les appliquer et de 'synchroniser' le tout. À l'aide de 'ministère' composé par plusieurs membre représentant l'idée général de leur communauté (et non d'un parti X). Par contre, pour ce qui est de certaine décision (surtout relié à la science) je suis un peu contre le fait de laissé une personne qui n'a pas de connaissance dans un domaine. Surtout pour éviter que certaine personne commence à prendre de mauvaise décision dans des domaine scientifique (genre que on abolit le LHC parce que des biologiste disent que ça peut faire des trou noir et que sa fait freaker la majorité de la population, malgré toute les preuve donné par des physiciens qui n'ont sont pas à leur première expérience )

Sinon, une autre petite question, la liberté d'expression, vous la laissez à ceux dont vous n'êtes nécessairement d'accord avec leur manière de penser/agir (genre capitaliste, religion, etc.)?

 

Re : Votre orientation politique..

Comment être sûr que ceux qui guiderons la révolution ne voudrons pas prendre les rênes du système?

Et aussi, moi dans ma ville on est 11 000 habitants, à un moment il ne serai pas intéressant qu'il y ai des représentant, même au niveau local?
Je vois mal 11000 personnes réunies au m^me endroit pour prendre des décisions.

Qu'es qui te fait dire que 95% des crimes sont liées au capitalisme?

"Mais même sans état, sans loi, sans obligations et sans aucun contrôle.... le peuple et les ouvriers s'est réeunit et ils ont formés des brigades autonomes pour lutter contre ceux qui voulaient reprendre le pouvoir."

Comment pourrait on contrôler ces brigades?
J'ai qu'a regarder en bas de chez moi pour voir que ca se transforme vite en milice.

En allant plus loin, comment tu pourrais contrer les mafias?

C'est sa le problème si l'état disparait, dans le communisme comme dans l'anarchisme, des gens ou des groupes de gens nous contrôleraient sans légitimité alors il faudrait des gens pour les contrôler eux puis des contrôleurs de contrôleurs...
Et on en fini plus

Je trouve que c'est un peu trop de tout mettre sur le dos du capitalisme.
Toi aime qualifier de fachiste. Là je trouve que c'est le propre du fachisme de trouver un système et dire que c'est la cause de tout nos problèmes.

 

Re : Votre orientation politique..

Mais lors cette révolution il ne risque pas d'y avoir l'essor de chef?

Ces représentants seront élu? nommés?
Comment on décidera?

Mais si l'agression est interne?
Moi je parle de milice étant au dépars sensés servir d'auto défense contre la mafia et les enlèvement. Et qui est ensuite rentré dans le même business.

Mais comment le peuple peut contrôler les milices comme c'est elles qui exercent le pouvoir de contrôle?

La mafia c'est développé sans capitalisme.
L'anarchisme prévoie une abolition de la monnaie?

Dailleurs, dans l'anarchisme, la notion d'illégalité existe elle? Pour des produits, pour des actions,...

Je voulais juste te faire comprendre que la criminalité n'est pas synonyme de capitalisme... C'est une criminalité différente.

En URSS et dans les autres pays communistes la criminalité était très importantes.

Tout à fait, mais comme je te l'ai dit je ne suis pas un marxiste.

Et puis "une société anarchique" c'est tellement large comme terme... on peut y mettre le pire comme le meilleur.

 

Re : Votre orientation politique..

C'est pour cette raison qu'il est important d'avoir des sources fiables. C'est assez facile à observer que si les gens sont parfois stupides, ils le sont encore plus sur le net, et ils diront encore plus n'importe quoi en se disant que faire comme si on connaissait un sujet était l'équivalent que de connaître le sujet en question. C'est pour ça que je te suggère d'aller voir à une bibliothèque ou une libraire, ils risquent d'avoir des livres de Normand Baillargeon ou de Chomsky, et c'est un meilleur départ que bien des sites internet!


À une certaine époque, il existait une littérature de l'utopie très importante, une des caractéristiques de cette littérature est le détail avec lequel sont décrits les systèmes utopiques. Certains vont jusqu'à dire de quelle taille seront les maisons, les pièces dans les maisons, où seront les pièces, et ainsi de suite. Je comprends que vous vouliez savoir comment on va faire si il arrive telle ou telle chose, mais ce qui est important de savoir, c'est que les individus sont en grande partie déterminés par leurs milieux, et les solutions trouvées aux problèmes dépendent très souvent de l'époque. Pour donner un exemple, c'était ivan Illich qui avait observé que les solutions apportées aux problèmes étaient fortement reliées à l'idéologie dominante du moment, alors qu'on croit souvent que la réponse aux problèmes est une amélioration, la plupart du temps de nature technologique. C'est le cas de l'automobile. La voiture est la réponse idéale de notre époque à un problème : comment est-ce qu'on se déplace plus vite qu'à pied? Et l'humain répond : en cellules individuelles qui fonctionnent au gaz avec un moteur à combustion. En fait, quand on calcule le coût social de la voiture (exploitation du pétrole, son raffinement, son transport, fabrication des routes, élargissement des routes, fabrication des voitures, exploitation des ressources naturelles nécessaires, leur transformation, les accidents, les assurances nécessaires, les fonctionnaires de la SAAQ, etc.), la productivité de la voiture est à peu près équivalente à celle de la charette.

Alors, les questions que vous posez sont légitimes, mais d'un côté, répondre à tous les détails reviendrait à faire la même chose que la littérature d'utopie. Quoi faire si y'a une invasion extra-terrestre? Ce sont des situations auxquelles nous ne sommes pas encore confrontés et au moment où nous y serons confrontés, nous serons probablement bien différents de ce que nous sommes maintenant, nous aurons donc des réponses bien différentes. La pensée anarchiste s'est efforcée à trouver des solutions anti-autoritaire à certains problèmes et à proposer certaines alternatives, mais pour ce qui est de la société en entier, elle ne serait probablement comme des théoriciens anarchistes l'aurait prédit, simplement parce qu'au moment où nous aurons à bâtir une société anarchiste, ce ne sera pas anarchoi, ni moi, ni un quelconque théoricien qui va dire quoi faire pour quoi, mais la collectivité trouvera des solutions aux problèmes auxquels elle est confrontée. Pour l'instant, construire les détails d'une société anarchiste reviendrait à monter une fiction bien inutile.