sionisme ?

Re : sionisme ?

donc insulter un sioniste de fasciste , ne fais pas de nous des antisémites?? vu que sionisme est religion juive , c'est de paire ???

 

Re : sionisme ?

je ne suis pas contre la religion juive mais leur politique (lié à la religion.) leur façon de faire les choses. "c'est écrit dans le bouquin qu'on doit se poser ici alors on se pose ici et toi le palestinien de mes deux tu fais comme moi et tu la ferme ou je t'explose ta face !"

 

Re : sionisme ?

Mouais, j'ai été voir à saint-gilles une conférence des AATW, qqun leur a posé la question de leur engagement anarchiste, la réponse a été qu'il y a de tout chez les AATW, pas que des anarchistes, loin de là même, c'est juste un nom néanmoins l'organisation fonctionne de façon non-hiérarchique.

 

Re : sionisme ?

ok, je ne savais pas du tout de qui il été formé... juste un article de barricata, merci pour l'info

 

Re : sionisme ?

pff
c'est toujours la même affaire, dès qu'un mouvement, une idéologie est récupéré par des tyrans à des fins peu respectables tout le monde crie au loup et on met tout dans un même sac. les bases du sionisme étaient très prometteuses, tout comme celle du communisme. mais non, on ne retient que le mal et on en vient à combattre nos propres idéaux parce qu'ils ont été détournés. c'est pas le sionisme qu'il faut éliminer, ce sont les groupes extrémistes qui s'en revendiquent mais qui au fond n'ont plus rien en commun avec l'idée de base.

 

Re : sionisme ?

Les bases du sionisme, c'est la création d'un état juif et par définition un anarchiste est contre tout état quels qu'il soit.

 

Re : sionisme ?

tout dépend de ce qu'on entend par état. encore une fois il peut y avoir du bon comme du mauvais. un état n'est pas forcément capitaliste et autoritaire. on peut imaginer un état qui accompagnerait les gens et qui serait aux mains des gens. il serait là dans un but commun. le sionisme avait de bonne base pour ça. ils voulaient un état autonome et dans l'intérêt de tous. malheureusement l'histoire nous rappel que tout ce positif ne fait jamais long feu et que toute entreprise finit toujours par mal finir car pour que ça marche il faudrait que tous nous soyons bienveillants et conscients que nos libertés ne doivent pas entraver celles des autres. l'homme est égoïste (et la société actuelle encourage d'avantage dans ce sens) et c'est pourquoi nos beaux rêves ressemblent fort à de l'utopie.

 

Re : sionisme ?

le souci c'est que la doctrine sioniste, c'est à dire donner une terre à un peuple sans terre, s'est transformée en nationalisme exacerbé à base religieuse (ceux qui font des études religieuses sont exemptés de service militaire).
il n'y a pas de séparation entre l'église et l'état ce qui en fait un état confessionnel alors qu'une part de plus en plus importante de la population ne pratique plus la religion juive.
cette non distinction entre citoyenneté et religion fait passer toute contestation de la politique d'Israël pour de l'antisémitisme.
je me fiche qu'un état qui opprime soit juif, catholique ou musulman, je regarde les faits.

ce que l'on peut condamner, c'est l'attitude raciste et ségrégationniste qu'ont les israéliens envers la population palestinienne (pas d'accès à la haute administration et pas de service militaire pour les palestiniens qui ont des papiers israéliens) (parcage des populations palestiniennes notamment à gaza qui est une des régions les plus denses au monde et les plus pauvres) (vol de terre par les nouvelles colonies en cisjordanie).

d'un pays assiégé à sa création, il est devenu dominateur et peut écraser n'importe lequel de ses voisins ( le bombardement du liban en 2006).
il est devenu un état dominateur et colonialiste dans la région.

aujourd'hui il semble que l'on ne puisse plus remettre en cause l'existence de l'état d'Israël mais l'on peut remettre en cause sa politique qui est nationaliste et impérialiste dans la région.
sa seule porte de sortie est d'accepter la création d'un véritable état palestinien sur la base des frontières de 1967 définies par l'onu et les accords d'oslo.

et c'est bien Israël qui a les clés au vu de son statut de puissance dans la région.

 

Re : sionisme ?

joli topo. rien à ajouter

 

Re : sionisme ?

Mais les frontières de 1967 sont absurdes et c'est tout le problème.

 

Re : sionisme ?

Pas d'accord du tout avec toi. Il y a plusieurs sionismes.

Le sionisme est né en Europe à la fin du XIXe. En raison de l'antisémitisme grandissant (affaire Dreyfus en France, pogromes récurrents en Russie...), certains Juifs européens ont pensé que leur assimilation était impossible. Des gens comme Théodore Herzl étaient de grands admirateurs de la France républicaine et laïque où ils pensaient que les Juifs seraient des citoyens comme les autres. Mais l'antisémitisme affiché d'une grande partie de la population les a convaincu qu'ils étaient bien à part.

Le sionisme est un nationalisme, mais un nationalisme du refuge, de protection. Les sionistes (Sion signifie effectivement Jérusalem) ont considéré que les Juifs formaient une nation, pas seulement une communauté religieuse ou ethnique. C'est l'antisémitisme, qui décrète que les Juifs sont inassimilables, qui a forgé l'identité nationale juive des sionistes.

Alors à chaque peuple sa terre. Des communautés juives se sont installées en Palestine dès l'époque ottomane (turque) avant 1918. En achetant des logements et des terres je précise. Il ne s'agissait pas d'une colonisation. Ce mouvement s'est poursuivi sous le mandat britannique (1918-1947). Les problèmes de cohabitation avec les Arabes palestiniens sont apparus dans les années 1920 et se sont accrus dans les années 1930, à tel point que les Britanniques ont défendu l'immigration juive à la fin des années 1930. Les leaders palestiniens protestaient parfois pour de justes raisons (transactions irrégulières lors des achats de terres...), mais beaucoup étaient tout simplement antisémites. Les terres vendues aux Juifs étaient souvent des parcelles de désert, de steppes ou de maquis jugées sans grande valeur par les Arabes. Les sionistes en ont, à force de travail et d'ingéniosité, fait des oasis. Cela a pu attiser les rancœurs.

Il faut préciser que la plupart des premiers sionistes sont des Juifs modernistes, peu ou pas pratiquants, incluant de nombreux athées, et inspirées par des idéaux socialistes et communautaristes. La Palestine est pour eux un choix symbolique : la terre de l'ancien royaume hébreu. Les fondamentalistes religieux sont très minoritaires à cette époque. Les nationalistes de droite, partisans d'un état d'Israël dont seraient chassés les Arabes, étaient aussi minoritaires.

La Seconde Guerre mondiale a tout fait basculer. Après la Shoah, de nombreux rescapés du génocide ont voulu à tout prix se réfugier en Palestine, malgré l'opposition des Britanniques. Les Arabes palestiniens sentent alors envahis. De part et d'autre, des groupes terroristes attisaient la haine inter-communautaire au nom de la loi du talion (œil pour œil..). Le plan de partage de la Palestine proposé par l'Onu est accepté par les Juifs, pas par les Arabes. Toutes les puissances arabes voisines attaquent Israël. Mais c'est Israël qui gagne.

Je pense que le sionisme originel n'est pas condamnable. Toute personne persécutée à bien le droit de se réfugier et de se défendre. Beaucoup d'Israéliens ont sont restés à cette définition.

Mais c'est vrai qu'après 1948, Israël a reçu une abondante immigration,, en particulier des Juifs d'Afrique du Nord, plus religieuse, et qui a plus facilement basculé dans l'idéologie colonialiste. Il s'est développé un sionisme d'extrême-droite qui nie la Palestine arabe et réclame la constitution d'un Grand Israël, en colonisant les territoires palestiniens après en avoir chassé les Arabes. Ce sionisme-là me paraît tout à fait puant et condamnable.

Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. En Israël, la majorité des gens se sentent sionistes (en dehors de quelques fondamentalistes qui pensent que seul dieu doit permettre la résurgence d'Israël). Mais il y a des sionistes "colombes" et des sionistes "faucons".

Quant au gouvernement israélien actuel, il n'a pas de majorité stable. Il doit faire plaisir au plus grand nombre en louvoyant entre les deux camps. D'un côté il accepte le dialogue avec les Palestiniens, mais juste le Fatah, pas le Hamas. Il accepte parfois de démanteler des colonies. Ailleurs il colonise d'autres secteurs et martyrise les Palestiniens.

Quant à Dieudonné, c'est un triste sire qui masque mal son antisémitisme derrière son antisionisme. Mais la combine n'est pas neuve.

Shalom/Salam Aleïkum

 

Re : sionisme ?

Je réitère ce que j'ai dit concernant le sionisme. Il ne faut pas mettre le sionisme de gauche et le sionisme d'extrême-droite dans le même panier. Évidemment tu es libre d'en penser ce que tu veux.

C'est vrai qu'il y a un lien entre le judaïsme (religion), la nation juive et le sionisme. Mais je répète que ce sont les 15 siècles d'intolérance et de persécutions envers les Juifs qui ont crée cette nation et ce nationalisme. Si les Juifs avaient été intégrés en Europe, le sionisme n'aurait jamais vu le jour.

Je pense quant à moi qu'Israël a autant de légitimité que la Palestine. Tu te trompes quand tu affirme que les terres palestiniennes ont été volées par les sionistes : les installations jusque dans les années 1930 ont été réalisées par achat, et non pas par spoliation. C'est après la victoire de 1948 que les Israéliens ont conquis, annexé et colonisé des terres palestiniennes. En 1947, l'ONU a partagé la Palestine entre Juifs et Arabes. Ce sont ces-derniers qui ont refusé et ont attaqué.

Je suis d'accord avec toi pour juger la politique actuelle d'Israël particulièrement ignoble : colonisation, émiettement de la Palestine arabe, détournement des ressources en eau, représailles aveugles contre le terrorisme... Il y a eu des massacres de Palestiniens perpétrés par l'armée israélienne, c'est entièrement vrai. Israël est aujourd'hui gouvernée par un mélange de militaires d'extrême-droite et de politiciens véreux. Mais ma colère s'exerce contre ce gouvernement, pas contre une nation entière. Cela reviendrait au même de condamner tous les Français à cause des coups tordus de Sarkozy.:rifle:

A mon avis la seule solution passe par l'acceptation de l'autre, la restitution des terres colonisées, la fin du détournement des ressources en eau, l'octroi des libertés fondamentales aux Palestiniens et l'établissement d'un fédération israélo-palestinienne. C'est une rêve un peu dingue quand on voit le degré de folie meurtrière des extrémistes des deux bords, mais c'est la seule solution juste et humaine. Pas mal d'Israéliens et de Juifs dans le monde le pensent aussi.

Je te rappelle aussi que le sionisme est vraiment né à la fin du XIXe, pas au XVIIIe. Il y a une prière juive qui dit "à l'an prochain, à Jérusalem", mais il n'y a pas de complot ancestral de conquête de la Palestine. Cette idée d'un complot juif international est un mythe inventé par la police secrète du tsar de Russie vers 1900 pour justifier sa politique antisémite. C'est le Protocole des Sages de Sion. Un faux monté de toutes pièces. Évidemment les nazis s'en sont emparés pour justifier leur politique. Puis certains régimes arabes ennemis d'Israël l'on ressorti des oubliettes (la Syrie et l'Iran en particulier). Les groupes fondamentalistes musulmans comme les salafistes, le Hezbollah ou le Hamas le publient aussi dans sa traduction arabe et le tiennent pour vrai.

L'avantage de vivre dans une démocratie, c'est aussi de pouvoir tenir ce genre de discussion sans se taper dessus.

 

Re : sionisme ?

Tiens, un truc amusant. Un historien israélien a publié une étude qui montre que :
. la plupart des Juifs d'Israël ne descendent pas des Hébreux dispersés par les Romains, mais plutôt d'Européens convertis au judaïsme
. la plupart des Arabes palestiniens seraient les descendants de ces Hébreux, donc des Juifs, convertis au christianisme puis à l'islam au Moyen Age.

Il faut que je retrouve le nom de l'auteur, mais je trouve ça amusant. C'est un bel argument pour la paix entre ces deux peuples.

 

Re : sionisme ?

Le sionisme étant une doctrine idéologique nationaliste, le sionisme de gauche, c'est un peu du nationalisme-social version juive, non?

 

Re : sionisme ?

Ca délire à bloc sur ce forum.:wave:

 

Re : sionisme ?

Les Juifs bien intégrés en Europe? 5 millions et demi de morts il y a 65 ans. Ça donne envie de foutre le camp je trouve.

Que tu sois contre l'existence même d'un état israélien, c'est ton avis. C'est la définition de l'antisionisme.
Tu ne veux voir dans le judaïsme qu'une religion, c'est ton point de vue.

Je persiste à penser le contraire : un état juif a autant de légitimité que n'importe quel autre, même si cela ne l'autorise pas pour autant à spolier ou coloniser son voisin palestinien.

 

Re : sionisme ?

les sionistes son des extrémistes juif ... et c'est franchement lourdingue car quand quelqu'un s'oppose a eux et dénonce leur "fascisme" ils le montre direct comme un sale nazi antisémite et ils ce cache derrière l'holocauste. personnellement je ne suis pas antisémite (ah ça non ...) mais carrément anti-sioniste ! c'est le cas il me semble pour dieudonné qui est maintenant considéré comme quelqu'un d'extrême droite a tort (arrêtez moi si je me plante).

 

Re : sionisme ?

Pourtant, le parrain de la fille a Dieudonné, c'est Jean marie le pen, Dieudonné est un grand ami d'alain soral, de bruno gollnisch, et rappelle toi qu'il a invité un négationniste sur scène pendant son spectacle.
Avoue qu'il y a de quoi le présenter comme quelqu'un de louche non?