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Proudhon, antisémite ?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Lalou, 26 Janvier 2013.

  1. freedomcat

    freedomcat Membre actif


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    -----Le type(proudhon) il à écrit çà quand même, au sujet des juifs :
    « Faire un article contre cette race, qui envenime tout, en se fourrant partout, sans jamais se fondre avec aucun peuple.
    Demander son expulsion de France, à l’exception des individus mariés avec des Françaises ; abolir les synagogues, ne les admettre à aucun emploi, poursuivre enfin l’abolition de ce culte.

    Ce n’est pas pour rien que les chrétiens les ont appelés déicides. Le Juif est l’ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l’exterminer...
    Par le fer ou par le feu, ou par l’expulsion, il faut que le Juif disparaisse... Tolérer les vieillards qui n’engendrent plus. Travail à faire.
    Ce que les peuples du Moyen Âge haïssaient d’instinct, je le hais avec réflexion et irrévocablement. La haine du Juif comme de l’Anglais doit être notre premier article de foi politique. » (26 décembre 1847) " ---»

    Ses carnets, c'est plein plein de pages et je doute que ce monsieur(proudhon) n'était pas méthodique dans c'est écrits ou ses classements voyez-vous ...et quand bien même, qu'il est écrit çà entre trois textes révolutionnaire, ou sur un papier à la volée ou pas. C'est horrible !

    Et puis son anti-féminisme, misogynie...

    PS : par la suite, évitez vos ridicules "parallèles", un minimum de respect et de bon sens tout de même.
     
    Dernière édition: 17 Octobre 2018
  2. Hervé Trinquier

    Hervé Trinquier Nouveau membre


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    16 Octobre 2018
    Homme
    Île-de-France, France France
    Allez, on fait un deal :

    – Je m’engage à ne plus jamais faire de « ridicules parallèles », que ce soit sur ce site ou tout autre ;
    – Vous vous appuyez dorénavant sur ce qu’a publié Proudhon (dans ses œuvres et ses articles) et, si pour une raison ou une autre, vous devez faire référence à l’hapax du Carnet du 26 décembre 1847, vous le citez en intégralité pour que l’on en comprenne le contexte.

    -------------

    Sur la misogynie de Proudhon (mieux vaudrait écrire le sexisme), il faut savoir que le peu qu’a publié Proudhon était des réponses à des attaques :

    – 4 pages dans Avertissement aux propriétaires Avertissement aux propriétaires, ou Lettre à M. Considérant, rédacteur de La Phalange, sur une Défense de la propriété / par P.-J. Proudhon

    – Les deux chapitres Amour et Mariage dans le De la Justice. De la justice dans la Révolution et dans l’Église/Dixième Étude - Wikisource

    Pour être un peu sérieux, il faudrait expliquer qui, quand, comment et pourquoi attaque Proudhon sur un sujet qu’il n’a pas traité ; étudier la provocation et la réponse. Cela nous entraînerait à des dizaines de pages.

    Ayons toujours en tête que Proudhon n’est pas un génie. Ce n’est pas Victor Hugo, qui parle à Shakespeare et à Dieu ; ce n’est pas Jenny d’Héricourt qui parle aux esprits. Proudhon est un besogneux qui, avant d’aborder une matière, lit à peu près tout ce qui a été écrit sur le sujet. La question de la femme ne l’intéresse pas : « Garnier frères [éditeurs de Proudhon] m’assiègent pour avoir un travail sur l’amour et les femmes. Comme ça me va ! L’Amour et les Femmes ! » (Lettre à Lebègue, 1863). Il avoue, dans le De la Justice, ne connaître que ce qui en a été écrit dans la Bible. Le sujet ne fait pas partie de son corpus philosophique.

    Ce que repousse absolument Proudhon sont les idées féministes qui proclament qu’il n’y a pas de différence entre les hommes et les femmes (ou bien que la société doit les abolir). En ce sens précis, vous avez tout-à-fait raison, Proudhon est « anti-féministe ». Un des fondamentaux de la pensée proudhonienne est le pluralisme qui seul peut s’opposer à la dictature (d’où son combat contre le jacobinisme, puis sa proposition de fédéralisme autogestionnaire). La première pluralité que l’on aperçoit dans la société, c’est la distinction entre les hommes et les femmes. Non seulement il ne faut pas la combattre (Proudhon la pose parfois en antinomie) mais il faut la cultiver : Cultiver la virilité et la féminité. Le « femmelin » Lamartine comme la « virago » George Sand (1) sont de mauvais modèles pour la jeune génération.

    Jusque-là, on peut être en désaccord, certes,… mais pourquoi pas. Là où cela se gâte, c’est lorsque, dans le De la Justice, Proudhon en conclue qu’il existerait une sorte de prédéterminisme quant au rôle de la femme et de l’homme dans la société : La femme est la maîtresse absolue de la maison (la « ménagère ») (2). Elle est, en particulier, responsable de la formation psychologique des enfants. (3) L’homme est destiné à aller gagner de l’argent à l’extérieur du foyer, argent qu’il remettra à la femme qui en disposera comme bon lui semble dans l’intérêt de la famille. La femme n’ayant pas un rôle de production, ne peut avoir de pensée économique, sociale ou politique intelligente.

    A MON SENS, Proudhon aurait dû appliquer sur le sujet, la méthode qui avait été la sienne pour Dieu :
    – Imaginons que Dieu existe : Son existence est incompatible avec celle de l’Humanité. Donc, que Dieu existe ou pas, « Le premier devoir de l’homme intelligent et libre est de chasser incessamment l’idée de Dieu de son esprit et de sa conscience. » (Phil. de la misère). (4)
    – Imaginons que ce prédéterminisme du rôle de la femme et de l’homme dans la société, existe, eh bien, il est incompatible avec la notion de Liberté ; on doit donc le nier.

    IMPORTANT : Tout ceci est une INTERPRETATION PERSONNELLE de ce qu’a écrit Proudhon. Elle est parfaitement discutable, critiquable, contestable… Cela fait quarante ans que je rencontre régulièrement des féministes qui traitent Proudhon de misogyne, machiste, phallocrate, patriarcal… Je n’en ai jamais trouvé qui l’ont étudié afin de confronter mon analyse.


    (1) G. Sand rendra visite à Proudhon peu avant sa mort et il reconnaîtra en elle une intelligence supérieure.

    (2) « Ménagère, dis-je, et non pas servante » (Phil. de la misère). Le mot est employé comme dans l’expression je me mets en ménage (je fonde une famille).

    (3) Toujours par soucis de pluralisme, Proudhon est hostile à ce que l’enseignement primaire (au moment de la formation psychologique des enfants) soit confié à L’État ou à l’Église qui auront toujours tendance à vouloir couler les enfants dans un moule uniforme. A l’adolescence, en revanche, il affirme la nécessité d’un « enseignement polytechnique pour les enfants des deux sexes ». La femme, pour remplir son rôle, doit être aussi cultivée que l’homme.

    (4) On remarquera au passage qu’ici est résumé la philosophie de la loi de 1905 sur la séparation de la « République et des cultes » (et non comme on le dit trop souvent, en employant une expression catholique, séparation de l’Église et de L’État.)
     
  3. freedomcat

    freedomcat Membre actif


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    Bon alors, votre type là ! (prudhon) est cité comme homophobe dans le Dictionnaire de l'homophobie et autres , cité comme antisémite,raciste,xénophobe dans divers ouvrages, il est cité comme "misogyne invétéré" dans le Dictionnaire de l'individualisme libertaire et autres... C'est trop là !!
    Et des proches à lui devaient certainement lui faire des reproches mais le type trop borné qu'il était hein !??!

    Puis, avec ou sans vos parallèles pourris, le "ridicule" vous poursuit décidément ... vous avez écrit ceci : " Cela fait quarante ans que je rencontre régulièrement des féministes qui traitent Proudhon de misogyne, machiste, phallocrate, patriarcal… Je n’en ai jamais trouvé qui l’ont étudié afin de confronter mon analyse."

    Ci vous pourriez éviter de prendre de haut des personnes qui peinent à s' exprimer ou "étudier" mais qui méritent toutes attentions ...

    Allez hop adieu!

    sur une citation de
    Joseph Déjacque :

    « Voile au vent ! fils de la pensée,
    Marcheurs dont l’âme est le gréement
    Voile au vent, et flamme hissée ! !

    — L’idéal... c’est le mouvement. »
     
    Dernière édition: 24 Octobre 2018
  4. andrea

    andrea Nouveau membre

    Hervé Trinquier (16 octobre 2018) se trompe sur toute la ligne. Non seulement les écrits qu'il cherche à relativiser ont bel et bien été existé mais surtout s'inscrivaient dans une parfaite cohérence qui sans faire de Proudhon une sorte de pré-fasciste en font un auteur qui manie une notion très dangereuse : celle de PRODUCTEURS (terme qui d'ailleurs fait partie du vocabulaire courant, chez les rouge-brun). Elle est dangereuse, car elle a pour corollaire la notion d'êtres... IMPRODUCTIFS. Il était donc inévitablement misogyne, au nom de l'infériorité qu'il attribuait à la femme. Mais il était antisémite aussi car c'était un piètre économiste, qui n'avait à peu près rien compris au rôle des échanges dans les activités humaines (rôle réaffirmé par Marx lui-même) et voyait dans le commerce de l'argent, auquel il identifiait les juifs, une activité IMPRODUCTIVE. Et pour cette MEME raison (et non par anti-protestantisme, comme on l'écrit souvent) il va jusqu'à proclamer sa... haine de l'Anglais, AU MEME TITRE que sa haine du Juif, car il voit dans l'Angleterre (alors maîtresse-des-mers) un obstacle à la validation de ses propres conceptions économiques.
     
    freedomcat apprécie ceci.
  5. Hervé Trinquier

    Hervé Trinquier Nouveau membre


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    16 Octobre 2018
    Homme
    Île-de-France, France France

    On va essayer d'être simples. Trouvez-moi UNE phrase antisémite dans les œuvres de Proudhon ; c'est-à-dire dans ce qu'il a édité, après analyse et réflexion et non pas dans ses carnets où il notait tout ce qui lui passait par la tête et même où il recopiait des idées qui n'étaient pas du tout les siennes.( Il avait demandé que ces carnets soient détruits à sa mort.) Je vous prie de croire que cette demande est sérieuse et parfaitement respectueuse ; que cela m'intéresse réellement car pour ma part, j'ai cherché et n'ai pas trouvé. Mais l’œuvre de Proudhon est très importante et cela a pu m'échapper. Je vous prie de croire que si cela est le cas, je serai le premier à corriger tout ce que j'ai écrit sur le sujet, que ce soit sur ce site, sur Wikipedia ou le monde nouveau.net.
    Bien cordialement.

    H. Trinquier
     
  6. andrea

    andrea Nouveau membre

    Trouvez-moi UNE phrase antisémite dans les œuvres de Proudhon ; c'est-à-dire dans ce qu'il a édité, après analyse et réflexion et non pas dans ses carnets où il notait tout ce qui lui passait par la tête et même où il recopiait des idées qui n'étaient pas du tout les siennes.( Il avait demandé que ces carnets soient détruits à sa mort.)[/QUOTE]

    On peine à garder son sérieux devant de tels propos (je laisse de côté la référence à... Wikipedia, haut lieu de la désinformation) Car enfin : TOUT (!) ce qu'un philosophe exprime a de l'importance ; ce qu'il tente de cacher, en a moins autant ; et s'il demande que certains écrits soient détruits après sa mort c'est parfois -c'est souvent- qu'il a conscience de ce qu'ils peuvent comporter de honteux. Et de ce qu'ils comportaient... déjà de honteux, dans le cas précis : si en effet l'antisémitisme de type nazi n'existait pas encore le souvenir des derniers pogromes, dans l'est de la France, où il habitait, n'était pas si éloigné...

    Mais pour le reste j'attire votre attention sur le fait que je n'ai pas accusé Proudhon d'être ce qu'on appelle "un antisémite" -au sens caractériel du terme. De plus je ne suis pas sûr qu'il ait rencontré beaucoup de juifs dans le département du Doubs, et je ne suis pas même sûr que le cas échéant il se serait mal comporté à leur égard. J'ai simplement rappelé une réalité qui à mon sens est encore plus accablante : c'est SANS ETATS D'AME que cet homme, que nul n'accuse d'avoir été méchant homme, se proposait de mettre certaines catégories comme "la femme" à l'écart de la société, voire même de les éliminer... au moins sur le papier (encore la faute à pas d'chance pour "le Juif", et pour "l'Anglais") dès lors qu'elles n'entraient pas dans sa conception des choses.
    Bien cordialement
     
    freedomcat apprécie ceci.
  7. andrea

    andrea Nouveau membre

    Trouvez-moi UNE phrase antisémite dans les œuvres de Proudhon ; c'est-à-dire dans ce qu'il a édité, après analyse et réflexion et non pas dans ses carnets où il notait tout ce qui lui passait par la tête et même où il recopiait des idées qui n'étaient pas du tout les siennes.( Il avait demandé que ces carnets soient détruits à sa mort.)[/QUOTE]

    On peine à garder son sérieux devant de tels propos (je laisse de côté la référence à... Wikipedia, haut lieu de la désinformation) Car enfin : TOUT (!) ce qu'un philosophe exprime a de l'importance ; ce qu'il tente de cacher, en a moins autant ; et s'il demande que certains écrits soient détruits après sa mort c'est parfois -c'est souvent- qu'il a conscience de ce qu'ils peuvent comporter de honteux. Et de ce qu'ils comportaient... déjà de honteux, dans le cas précis : si en effet l'antisémitisme de type nazi n'existait pas encore le souvenir des derniers pogromes, dans l'est de la France, où il habitait, n'était pas si éloigné...

    Mais pour le reste j'attire votre attention sur le fait que je n'ai pas accusé Proudhon d'être ce qu'on appelle "un antisémite" -au sens caractériel du terme. De plus je ne suis pas sûr qu'il ait rencontré beaucoup de juifs dans le département du Doubs, et je ne suis pas même sûr que le cas échéant il se serait mal comporté à leur égard. J'ai simplement rappelé une réalité qui à mon sens est encore plus accablante : c'est SANS ETATS D'AME que cet homme, que nul n'accuse d'avoir été méchant homme, se proposait de mettre certaines catégories comme "la femme" à l'écart de la société, voire même de les éliminer... au moins sur le papier (encore la faute à pas d'chance pour "le Juif", et pour "l'Anglais") dès lors qu'elles n'entraient pas dans sa conception des choses.
    Bien cordialement
     
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  8. blop

    blop Membre actif


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    1

    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
  9. andrea

    andrea Nouveau membre

    ... t'es Kronenbourg, ou Desperados, citoyen de "l'Occitanie"... ?
     
  10. blop

    blop Membre actif


    171

    13

    1

    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Entièrement DIY
     
  11. freedomcat

    freedomcat Membre actif


    400

    23

    80

    DIY

    Do It Yogurt ...au soja ^^
     

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