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Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

Discussion dans 'Débats politiques, activisme et luttes sociales' créé par quico, 23 Avril 2015.

  1. quico

    quico Membre du forum


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    23 Octobre 2014
    Je trouve intéressant et essentiel de débattre sur la question de la montée du fascisme ces dernières décennies en France et en Europe.

    Je vais livrer mon opinion sur ce sujet et j'aimerais avoir vos idées là dessus?
    Pour moi il y a plusieurs raisons à soulever :
    . A la suite des grandes crises du capitalisme (chocs pétroliers des années 70) le système a du renforcer son appareil répressif pour se préserver de tout risque de subversion révolutionnaire liés aux grands chocs du capital (début du chômage de masse, crises écologiques etc...) amenant de fait à toute une droitisation de la sphère politique. Comparer le flic actuel d'apparence robocop et un flic des années 70 qui avait encore une apparence humaine, tout est vu.
    . La bourgeoisie industielle ainsi que le patronat va appuyer des mesures revendiquées par le Front National et un financement occulte apparaît pour financer le parti. L'UIMM ayant un rôle important dans le financement de la droite radicale. Cela nous ramène à une situation proche de celle des années 30 ou le Comité des forges appuyait financièrement les ligues fascistes. La fusion idéologique de plus en plus accentué entre la droite traditionnelle et l'extrème droite nous ramène aussi à cette époque.
    . Fin de la mystique communiste (chute du bloc de l'est), fin du rapport antagoniste capital travail remplacé petit à petit par l'opposition entre travailleur français et travailleur immigré. Le fatalisme s'installant dans les têtes ou le capitalisme se verrait indépassable, cela appuyé par des livres de propagande du système dominant comme celui du japonais Fukuyama "la fin de l'histoire". Une certaine partie de l'électorat du PC pouvant se retrouver à voter FN à partir du milieu des années 80. Création et renforcement d'organisation rouge brun avec notamment l'union d'anciens du GRECE et de responsables communistes. Dans une manifestation de rue on pouvait ainsi voir Krasucki (ancien secrétaire CGT), Krasucki main dans la main avec Alain de Benoist (théoricien de la nouvelle droite). Le confusionisme (concept d'extrème gauche mélangé aux concepts de la droite dur) se répandant et développant la logique troisième voie. Le phénomène Soral (bien que sa carte de membre du PC reste inexistant) n'étant pas récent, déjà dans les années 30 Jacques Doriot (venant du PCF) avait crée le parti populaire français (parti fasciste) ou encore Marcel Déat avec le parti social français. Tout cela se faisant avec toujours l'appui du capital international.
    . Comme en chaque période de crises du système, on voit réapparaître les idées conspirationnistes et les théories du complot (monde dominé par la finance juive ou la franc maçonnerie). Cela permettant de gommer tous rapports de lutte de classe qui se voit supplanter par la vision dominants (olygarchie mondiale) et dominés (tout le monde). La lutte de classe renvoyé comme concept archaique et dépassé alors que la grande bourgeoisie sait que celui-ci est toujours aussi présent plus que jamais ("La guerre des classes existent et ce sont nous les riches qui sommes en train de la gagner" Warren Buffet milliardaire américain).
    . Le racisme biologique (celui de Gobineau) remplacé par un racisme culturel (les cultures hiérarchisées) présente ce racisme là comme beaucoup plus présentable. C'est celui du FN, de Soral... et de tous les partis politiques. Ce racisme théorisé dans le livre de chevet des grands de ce monde ("le choc des civilisations" de Samuel Huntington).
    . Tous les partis politiques actuelles (de l'extrème gauche à l'extrème droite) se retrouvent (notamment depuis 2008 et la crise financière) dans la défense acharnée de l'état nation et du protectionnisme accrue pour éviter les délocalisations etc... Le paroxysme de cette logique idéologique étant l'extrème droite qui se voit ainsi reléguer comme rebelle et anti système. Tandis que ceux qui luttent pour la régularisation de tous les sans papiers se voient considérées comme les suppôts du Medef (les fameux idiots utiles de Soral).
    . Volonté de dresser les populations les unes contre les autres avec le renforcement du contrôle sociale. Développement des puces RFID, des vidéos de caméras de surveillances, des drones civils, des voisins vigilants...
    . Création de l'ennemi intérieur ou l'islamiste remplace le juif des années 30. Le meilleur moyen de contrôle des populations étant par la peur. Comme pour les juifs dans les années 30, l'état va se servir de faits divers marginaux pour en faire des lois générales puis ainsi par la médiatisation de faits divers meurtriers ou pas, renforcer le sécuritaire ou Daesh devient l'empire du mal à abattre comme dans 1984 d'Orwell.

    Juste pour finir, que l'on ne s'y trompe pas, en temps de crise comme c'est le cas depuis une quarantaine d'années, la démocratie préfèrera toujours la solution fasciste qui représente toujours la roue de secours du capital à la révolution sociale. L'histoire l'a bien montré les socialistes du régime de Weimar en 1919 appuieront les Freikorps de l'ancienne garde impériale pour l'assassinat de Rosa Luxembourg et Karl Liebnekcht, en France en 1936 le Front Populaire va contribuer à anéantir l'espoir d'une révolution sociale en espagne en refusant de passer des armes aux combattants espagnols. Ils se feront ainsi les complices indirects du Franquisme. La situation actuelle est très semblable. En 2008, lors de la crise des subprimes, tous les partis politiques vont adhérer au pacte tout état avec l'espoir qu'il n'y est pas d'explosion sociale. Mélanchon nous sortant sa pitoyable "révolution par les urnes".

    Le débat est ouvert pour ceux que ça intéresse !
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Avril 2015
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  2. de passage

    de passage Membre du forum


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    3 Mai 2015
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    Salut,
    Je me permets de prendre part au débat.
    Je suis d’accord avec toi sur la plupart des points, mais j’aurais nuancé certains aspects :
    -actuellement, le patronat français défend un capitalisme ultra-libéral mondialisé, ce qui signifie que le protectionisme(barrière douanières…) officiellement défendu par le fn va en partie à l’encontre de l’idéologie patronal ; en d’autres termes, le fn ne sera vraisemblablement pas soutenu par le medef tant que le discours sonnera trop « social », à moins que des accords en coulisse prévoient déjà un revirement une fois arrivé au pouvoir (pour mémoire, les Lepen défendaient thatcher et reagan dans les années 80, ils ont pris un sacré virage depuis, enfin dans les discours j’entends). On reste pour le moment assez loin des années 30 où Michelin et L’Oréal alimentaient les caisses de la Cagoule.
    - le parti fasciste italien et le NSDAP s’appuyaient sur des troupes de choc, les chemises noires et les SA, qui faisaient règner la violence politique dans la rue, et qui permettaient de tenter un coup d’état (ce qui a d’ailleurs fonctionné avec Mussolini si je ne m’abuse). Le fn au contraire cherche à mettre en place un vernis républicain, et jusqu’à maintenant toute tentative de prise de pouvoir s’est faite via les urnes, avec une volonté affichée ces derniers temps de rentrer dans le rang en excluant les éléments les plus radicaux (au hasard Gabriac). En 34, les ligues d’extrême-droite descendaient dans la rue et étaient à deux doigts de renverser le pouvoir, aujourd’hui les défilés d’extrême-droite (comme ceux du 9 mai) sont très dépeuplés, comme ici : http://lahorde.samizdat.net/2013/05...st-dans-la-rue-mais-un-trottoir-aurait-suffi/
    En fin de compte, on a d’un côté un parti d’extrême-droite qui cherche à apparaître comme étant respectable aux yeux de la « démocratie républicaine », s’il le faut en mettant un peu d’ eau dans son vin (car il n’y a plus que le vieux con pour défendre officiellement pétain, la race blanche et autres conneries du genre), de l’autre des groupuscules radicaux qui peinent à recruter et dont l’impact reste fort faible.
    -les années 30 sont marquées par le bolchevisme en Russie, la montée du communisme notamment après la crise, les grèves de 36, bref une lutte des classes qu’il faut mater à tout prix du point de vue patronal. Actuellement, le fn permet sans doute de canaliser une possible explosion sociale, mais de là à favoriser son accès au gouvernement, il reste un pas important à franchir.

    Bref, si ce que tu dis reste vrai dans les grandes lignes, la comparaison avec les années 30 me parait un peu rapide, du moins dans l’état actuel des choses.
     
  3. quico

    quico Membre du forum


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    23 Octobre 2014
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    Salut De passage, je suis assez d'accord avec toi sur certains points que tu évoques mais il me semble qu'il y a certains aspects que tu négliges. Bon, tout d'abord, bien sûr le contexte a changé mais des points communs par rapport à ces années sont tout de même présents. Plusieurs points :
    Une même politique et des même logiques par rapport à une situation de crise du grand capital :
    . Une politique d'écrasement des salaires (ex : à partir de 1931, 15 à 20% de baisse général des salaires des ouvriers). De 1930 à 1940 il y a une perte de 50% du pouvoir d'achat général des salariés. A l'heure actuelle les salariés grecs ont perdu 50% du pouvoir d'achat depuis 4ans. Une même baisse drastique se dessine au niveau de l'ensemble des pays européens.
    . Alors que dans les années 30 la fascination du grand capital allait vers l'Allemagne nazie qui eux avaient régler la question sociale menacante (fin des syndicats, des partis d'oppositions etc...). Cette même fascination est de mise aujourd'hui envers toujours l'Allemagne (celle de Angela Merkel et ses politiques de démantèlement social, bon élève de la flexi sécurité suédoise). En passant ce sont exactement les mêmes que dans les années 30 qui sont de nos jours à la tête économique, c'est à dire les descendants de Poncet, Waendel etc...
    . Il ne faut pas voir le fascisme qu'au sein du Front National mais au sein de la société entière qui nous prépare la futur guerre à venir. En 1931, le projet Pétain était fin prêt et celui-ci ne changera plus jusqu'en 1940. Une des excuses des anciens pétainistes lors de leur procès était de déclarer qu'ils n'avaient rien inventé et qu'ils n'ont fait qu'appliquer les lois des gouvernements antérieurs. Le fascisme est en germe dans la république et notre société se prépare lentement et sûrement (controle social accrue, développement répressif, retour drastique sur les acquis sociaux, instrumentalisation d'attentats, création de l'ennemi intérieur etc...)
    . Le Front National comme les autres ligues fascistes actuelles (Soral, 3ème voie etc...) peuvent servir d'instrument en dernier recours au grand capital. Et d'ailleurs ils les finance. Dans pas longtemps des dossiers vont sortir sur les financements des partis comme ceux d'Egalité et Réconciliation. Au niveau du Front National tout le monde maintenant sait que Jean Marie Le Pen a un compte chez la banque HSBC en Suisse. Gérald Gérin, majordome de Le Pen, conseiller général FN en 2010, est trésorier de Cotelec et de Promelec. Enfin bref il ne faut pas voir dans le dernier livre de Laurence Parisot, appelant à se méfier du Front National, un plaidoyer anti FN du patronat. Le temps voulu celui-ci s'en servira. Beaucoup de patrons dans les années 30 critiquait l'Allemagne hitlérienne et par la suite en sont devenus les plus grands agents à l'image d'Alfred Sauvy.
    . Ce n'est pas les grèves de 36 ou la lutte des classes à mater qui a fait monter le fascisme. Celui-ci était présent bien avant et c'était un projet réfléchi depuis les années 20 et les réflexions de la synarchie. L'Allemagne hitlerienne, a mis en place ses politiques autoritaires alors que les mouvements sociaux étaient moribonds.

    En tout cas ce qui est sûr c'est qu'il faut préparer une guerre sociale contre la future guerre mondiale (qui a déjà démarrer et qui va s'accentuer dont le but est toujours de sauver les intérêts des capitaux), qui elle risque d'anéantir une grande partie de l'humanité.
     
  4. de passage

    de passage Membre du forum


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    3 Mai 2015
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    Salut,
    Alors là où je ne suis pas d’accord avec toi, c’est quand tu dis que le fascisme existait avant la lutte des classes. Le fascisme est né après la révolution bolchevique de 1917, et c’est après les révolutions avortées en Allemagne avec les spartakistes et en Italie que les industriels et les banquiers ont alimenté les caisses du NSDAP et du parti fasciste italien. De même qu’en France, c’est la montée des partis de gauche qui poussent certains patrons à financer un groupuscule terroriste comme la Cagoule.
    Le cas grec montre que l’état peut effectivement s’appuyer sur des milices fascistes pour prêter main forte à la police anti-émeute, cependant (et pour le coup cela m’avait étonné), plusieurs leaders ont été arrêtés et sont en attente de leur procès : est-ce un trompe-œil ou la peur que le pays ne sombre dans une guerre civile ? la suite nous le dira…
    Enfin, j’ajouterai que dans le cas français, l’affaire Coupat ou la mort de Rémi Fraisse montre à quel point l’état peut aisément se passer (pour l’instant) de l’appui des fascistes pour mener une répression politique.
     
  5. tamer

    tamer Comité auto-gestion Membre actif


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    17 Novembre 2008
    saint brieuc
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    et a part vous branlez a "deux" sur de la belle rethorique d'anarcho bourgeois conspi en vrai vous faites quoi dans la vie les deux glandus
     
    Dernière édition par un modérateur: 10 Mai 2015
  6. de passage

    de passage Membre du forum


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    3 Mai 2015
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    Je te remercie pour ton amabilité tamer, mais si je suis sur ce forum c’est pour parler politique et en débattre, pas pour raconter ma vie. Après si ça te fait plaisir, je peux m’inventer une super vie d’anarcho-warrior qui chasse les fachos, comme ça on pourra même en faire un dvd dans 20 ans…
     
  7. Fugitif

    Fugitif Membre du forum


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    11 Mai 2015
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    Ok... t'es là depuis 2008 tu as plus de 700 messages et tu viens casser un débat en leur demandant ce qu'ils font dans leur vie, toi comme eux t'es sur un forum qu'est ce qui te prend? j'étais en train de lire tranquille, me préparent à participer et je te vois t'énerver comme un beauf, changes d'air dude.

    Revenons au sujet, je vais pas faire long comme vous, l'autre m'a coupé dans mon élan, seulement je dirais juste qu'il y a certainement une montée du fascisme mais il y a surtout un recul net de la gauche si ce n'est une fuite de toute les gauches.
     
  8. PapaSchultz

    PapaSchultz Seins Paire Uploadeur Membre actif


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    7 Décembre 2009
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    La gauche ? où est ce que vous avez vu une gauche vous, elle recule pas elle existe plus et c'est tant mieux.

    +1 pour la punchline :mortderire:
     
  9. foxer

    foxer Membre actif


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    8 Octobre 2011
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    N'empêche que tamer à raison... j'ai l'impression de lire le compte rendu d'une discussion de la lcr des années 80...
    la période ou des barbus tout droit sorti de science-po se réunissaient pour réfléchir à la lutte des classes...
    Et qu'à force de disserter, bah le temps est passé plus vite que leurs analyses et les prolétaires ont fini par s'éloigner de ces gens qui savent très bien penser mais pas faire grand chose d'autre.
    Réveillez vous les gens! les prol', ils ont pas besoin qu'on leur explique l'histoire de la lutte ouvrière ou de celle des manipulation du capitalisme.
    On s'en bat total de savoir si y'a des pourcentages qui font que 2015 c'est comme 1935... Au lieu de réfléchir des heures à se dire "ouh lalalalala y'a un problème là" en utilisant des termes super chiadés et des références connues par une poignée de penseurs, feriez mieux de construire et créer des solutions et des alternatives pour que ce problème se pointe pas.
    Parce que pendant que ça se regarde le nombril en se disant "on a tout compris", bah les fachos eux ils avancent, les bourges, les patrons ils se gobergent.
    Parce que eux ils se posent pas 1000 questions... ils savent comment retourner le peuple pour le faire aller dans leur sens.
    Pi tiens je vais me coller ma punchline moi aussi hein les théoriciens... puisque vous avez tout bien capté de comment et pourquoi ça déconne, pourquoi que vous vous posez pas la question de pourquoi que ça a merdé dans les années 30 vu qu'à cette époque là (qui est la même que maintenant si j'ai bien suivit) ceux qui, comme vous, avaient bien tout analysé on pas réussit à empécher que ça merde?
    Peut être bien justement parce qu'eux aussi ils ont fait que penser...

    Tiens y'a une chanson qui dit "c'est reculer que d'être stationnaire on le devient de trop philosopher"... ça vous parle?
    Rien à foutre perso des pourcentages, des parallèles pétain ceci le medef cela, la grèce avance, l'allemagne recule (ou l'inverse) comment veux tu que je.... etc.

    Un peu de concret nom de moi...
    Y avait pas de ZAD, pas de squatts, pas de lieux autogérés dans les années 30... et pourtant bah je continue à penser que pour faire chier le capitalisme et pour construire vraiment quelque chose qui vaille le coup ça reste ce qui sert de plus efficace que des blablabla de dissertation...
     
  10. manuhc

    manuhc Uploadeur Membre actif


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    14 Février 2011
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    :clapclap:
     
  11. de passage

    de passage Membre du forum


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    3 Mai 2015
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    C'est pour ça que le fn dépasse le PCF chez les ouvriers à chaque élection? (encore que le premier parti prolétaire reste l'abstention, toujours ça de pris...)
    Au passage je serai curieux de savoir combien d'ouvriers chez Michelin sont au courant que le grand-père de leur patron a financé le terrorisme d'extrême-droite.
    une alternative au fait qu'il existe un financement des partis/groupuscules d'extrême-droite par les patrons? ben si t'en as trouvé une, je suis preneur...

    Ben non, t'as pas suivi ce que j'ai dit, vu que pour moi la mondialisation induit un contexte très différent, notamment dans la mesure où les patrons peuvent se passer de partis nationalistes, il leur suffit de délocaliser, ce qui n'était pas le cas dans les années 30. Dans mes postes j'expliquais justement pourquoi on était (de mon pont de vue) dans une situation différente de celle des années 30.

    c'est pas le cas vu qu'on a des points de vue différents

    On peut débattre de pourquoi ça a merdé, mais ça t'intéresse vraiment? Je mettrai en avant le fait que l'armée et la justice étatique (ce qu'on appelle les pouvoirs régaliens) ont suivi les partis fascistes, à partir de là toute révolution est vouée à l'échec.
    l'analyse de l'époque était de toute façon incomplète, les partis fascistes ne se vantaient pas de la source de leur financement
    Orwell et Malraux sont des penseurs, ça ne les a pas empêché de prendre part à la guerre d'Espagne (et de la perdre). Je pensais pas que penser était devenu une telle tare...
    comme dirait Ferré "avant de faire la révolution dans la rue, il faut la faire dans la tête"
    Personne ne te force à prendre part au débat.

    Pour ton info, il y avait des lieux autogérés en Espagne dans les années 30.

    bah excuse nous de polluer ton forum, qui par définition est un lieu pour blablater...
     
  12. tamer

    tamer Comité auto-gestion Membre actif


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    17 Novembre 2008
    saint brieuc
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    "C'est pour ça que le fn dépasse le PCF chez les ouvriers à chaque élection? (encore que le premier parti prolétaire reste l'abstention, toujours ça de pris...)
    Au passage je serai curieux de savoir combien d'ouvriers chez Michelin sont au courant que le grand-père de leur patron a financé le terrorisme d'extrême-droite."

    c'est surtout que les momies du pcf sont deconnectes du monde ouvrier depuis des annees .quant aux ouvriers de michelin je pense que la majorite s'en foutent royalement de ce que pepe michelin a fait il y a 80 ans car c'est pas l'histoire de leurs patrons qui les interesses. mais plutot leurs avenirs et de savoir si demain ils auront encore un boulot
     
  13. foxer

    foxer Membre actif


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    8 Octobre 2011
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    Non ce sont des écrivains... ça fait une grande différence!!!!

    Je pense pas que Ferré parlait de révolution qui dure 30 ans entre mecs assis le cul sur un fauteuil qui dissertent pendant des plombes...
    Parce qu'une dissertation chiante entre 2 types toi t'appelle ça un débat? moi au mieux j'appelle ça une conférence.
    :youpi: tu veux dire en 1931 ou en 1938?

    Alors déjà c'est pas MON forum et ensuite c'est plus fort que moi mais quand je vois du blablatage stérile entre 2 individus qui se regardent le nombril et qui tergiversent comme des nouilles en sortant des trucs complètement inutiles bah je réagit... pour moi le but de ce forum c'est la transmission d'informations et le partage de musique... et avec vous 2 on en est très loin!

    Et je persiste... y doivent vraiment être en panique les fachos, les banquiers, les patrons etc à l'idée que 2 pébrons analysent leurs comportements et fassent des parallèles historiques de 250 lignes sur un forum internet!!!
     
  14. PapaSchultz

    PapaSchultz Seins Paire Uploadeur Membre actif


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    7 Décembre 2009
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    je vois pas quel serait l'avantage pour les patrons de favoriser le nationalisme ?
     
  15. foxer

    foxer Membre actif


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    8 Octobre 2011
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    A l'heure du mondialisme et des délocalisations en effet aucun...
    C'est peut-être pour ça que le fn a été obligé en 88 d'aller chercher du fric dans une secte coréenne et récement auprès de banques russes....
    Alors autant dans les années 30 en effet les patrons avient tout intérêt à financer tout ce qui pouvait défoncer les cocos autant maintenant clairement ça ne leur sert plus à rien.
     
  16. de passage

    de passage Membre du forum


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    3 Mai 2015
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    Ben c'est ce que je disais dans mes messages précédents, la comparaison avec les années 30 reste très limitée puisque le contexte actuel (la mondialisation) est très différent.
     
  17. foxer

    foxer Membre actif


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    8 Octobre 2011
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    Bah tu vois que c'était pas la peine de faire 250 lignes quand la même chose peut être dite en seulement 2... :rock:
     
  18. PapaSchultz

    PapaSchultz Seins Paire Uploadeur Membre actif


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    7 Décembre 2009
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    'fin bref, on est dans la merde
     
  19. Sid38

    Sid38 Avec des si, on scierait. Membre actif


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    1 Décembre 2013
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    Ca c'est un bon résumé du fascisme ! des années 30 jusqu'à 2017, parce qu'en 2017 et bein booooooooooooooooom !!!:anti-nazi:

    Putain j'arrive pas à lire toutes vos conneries ! :fess
     
  20. quico

    quico Membre du forum


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    23 Octobre 2014
    Re : Nous sommes dans les années 30? (débat autour de la montée du fascisme)

    Putain c'est affligeant. "discours universitaire", "branler à deux".... L'autre débile qui me demande mon CV révolutionnaire... c'est pitoyable. TAMER t'es flic a vouloir connaître ma vie. Sinon si tu veux tout savoir, je vis à la zad de NDDL et ça fait 15 ans que je vis en squatt et j'en dirais pas plus vu sûrement le nombre d'indics sur ce site et les pbs que j'ai avec la justice... Allez vous branler sur la musique et les gros bras chasseurs de skins sans cerveau qui certains finissent entre autre chez Soral... "Si tu t'occupes pas de politique la politique s'occupera de toi". La politique c'est une pratique de vie, une pratique de tous les jours en accord le plus fidèle avec son éthique mais aussi des IDEES. Le fait que l'on soit deux à débattre, c'est juste que je réponds à DE PASSAGE qui est le seul à répondre. Si lancer un débat d'idées sur la montée de l'extrème droite ça ne sert à rien alors je pense vraiment que je me suis trompé de sites et c'est le cas. J'aurais dû lancer un débat sur la gueule du nouveau chanteur des LSM, là ce serait sûrement plus constructif et davantage PUNK.
     
    Dernière édition par un modérateur: 2 Juin 2015
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