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Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

Discussion dans 'Débats - Politique, activisme et luttes sociales' créé par Juj, 20 Novembre 2015.

  1. Juj

    Juj Membre actif


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    12 Février 2015
    France
    Bon, je m'y colle...
    j'ai pesé le pour et le contre depuis vendredi dernier, a savoir si un sujet était indispensable et a attendre pour voir si quelqu'un d'autre le ferait a ma place, ce qui n'a pas été le cas.

    bien sur, comme vous devez vous en douter ce message fait écho aux evenements abominables qui ont touché Paris.

    Comment faire pour que ce message ne soit pas mal interprété? Comment faire pour pouvoir lutter sans se mettre a dos une partie des gens? pour ne pas etre assimilé a l'extreme droite? Autant de questions qui m'ont turlupiné pendant plusieurs jours avant que ne me vienne le courage/l'envie/le besoin d'entamer la discution.

    "nique sa mere" comme dirait l'autre, la religion est mon ennemie depuis toujours. au départ, la religion bien de chez nous, l'Eglise, ses representants, ses textes et son mode de fonctionnement me pompait l'air !
    et puis de plus en plus, des mecs se réclamant d'une autre religion viennent foutre leur grain de sel et viennent massacrer des gens attablés a des terrasses de bars et assistant a un concert.

    Il y a eu en 2012 a Bordeaux, une asso qui a organisé une compilation de soutien ainsi qu'un concert dans le but d'aider les punks indonésiens qui s'étaient fait rafler par leur gouvernement, rasés, humiliés et emprisonnés pour etre remis dans "le droit chemin", au nom de la religion (http://clap33.over-blog.com/article-bordeaux-samedi-10-mars-12-support-aceh-punx-100147138.html).

    Mais après ce qui s'est passé a Paris, le silence assourdissant des diverses assos et divers mouvements libertaires et antifascistes me choque je dois bien l'admettre.

    Comment réagir?
    a partir du moment ou l'on considère que la religion catholique est un poison, peut-on dire que l'islam en est un également sans etre définitivement considéré comme un réactionnaire?
    ne serait-il pas temps de se réapproprier le "ni dieu ni maitre/ni jah ni maitre/ni allah ni maitre" ?

    je sais tres bien que lancer un sujet comme ça est tres tres risqué et que je suis sur une pente glissante, mais j'espere de tout coeur que mon message ne sera pas mal interpreter.

    j'aimerai avoir le point de vue sur la situation des gens d'ici qui participent habituellement aux discutions et qui ont souvent un point de vue assez intelligent (je pense en particulier a "foxer" avec qui je suis tres souvent en accord dans ce qu'il écrit, sans pour autant participer aux conversations).

    voila, si possible on peut demarrer un "débat" dans la courtoisie sans dire de saloperies sur les uns et les autres.
     

  2. toujours de passage

    toujours de passage Nouveau membre


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    20 Novembre 2015
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Je vois franchement pas en quoi c'est réactionnaire de critiquer l'islam. D'ailleurs le deux poids, deux mesures de certains libertaires commence vraiment à me fatiguer: en gros, il faut critiquer le catholicisme, manifester contre, dénoncer son patriarcat et la bêtise de ses institutions, puis d'un coup dès qu'on parle de l'islam, terminé le débat, faut plus rien dire...
    L'islam est une religion tout aussi critiquable que le catholicisme, il serait plus que temps de l'admettre.

    Vu ce qu'est devenu le débat après Charlie je pense que ça va déraper en engueulade ici aussi, enfin on verra bien.
     
  3. Juj

    Juj Membre actif


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    12 Février 2015
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Pour moi aussi une religion reste une religion, avec ce que ça implique de conneries, de sexisme etc...
    Mais la ou dans une conversation "normale" parler justement des dérives religieuses du catholicisme passe comme une lettre a la poste, tenir le même discours sur l'islam est vraiment "dangereux" dans le sens ou on a vite fait d'etre catalogué, et c'est ça qui est hallucinant!

    en toute honneteté, ça me met un énorme frein lorsque j'en parle...
    ça doit paraitre ridicule pour certains, mais c'est vraiment difficile a maitriser comme situation.
     
  4. Bajicof

    BajicofFaux-Keupon Membre actif


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    30 Septembre 2008
    Switzerland
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Bon c'est vrai que c'est facile que critiquer le catholicisme quand t'es européen. Mais personnellement, les gens qui me connaissent savent très bien que j'aime pas les religions, ni l'islam, ni le judaïsme, ni le bouddhisme, ni le catholicisme...
    Le problème également quand tu critique l'islam en général c'est critiquer la religion de personnes étrangères / d'origine étrangère qui essaye de s'intégrer ou qui ont eu du mal. Alors ouais, tu risque de passer pour un gros con raciste.
    Mais bon, je vais pas arrêter de critiquer l'islam à cause de deux trois connards car les terroristes ont beau crier le nom d'allah, je pense pas qu'ils soient représentatif du culte de l'islam.
     
  5. foxer

    foxer Membre actif


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    8 Octobre 2011
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Pour moi cela reste complexe attendu qu'il y a une dualité liée au contexte.
    D'un côté je vomit toutes les religions et les considère comme des méthodes de domination et de contrôle de la pensée. En toute logique donc clairement l'islam c'est pas mon truc car en bonne religion il y a des principes dominants, des interdits, des notions de pouvoir que je hait.
    Mais de l'autre, il se trouve que cette religion est actuellement la cible, l'ennemi proclamé par les dirigeants et les capitalistes. Alors certes les ennemi-e-s de mes ennemi-e-s ne sont pas de fait mes ami-e-s, mais il se trouve que ceux visés ne sont jamais les hautes sphères et toujours les petit-e-s, les prolo, ceux et celles d'en bas. Et que le principe de "l'ennemi désigné" pour permettre au pouvoir de se manintenir est une notion que je dénonce.
    Mais il devient difficile de dénoncer une chose sans pour autant, quelque part la soutenir. C'est hyper complexe d'un côté de dire "c'est de la merde" et de l'autre de dire "tu peux pas balancer comme ça que c'est de la merde".
    Ni dieu, ni maitre c'est un fait mais quand le maitre s'en prend au dieu pour rester le maitre, que faire?
    J'ai souvent dit que notre erreur, à nous libertaires, avait été de laisser la critique de l'islam aux seuls fascistes et racistes, de ne centrer notre combat sur les religions que sur le seul catholicisme.
    J'ai regardé d'un peu plus prêt comment les anarchistes du début du 20ème ont géré les histoires sur le judaïsme (période ou l'ennemi c'était "le juif") et ce que j'y ai vu en grande majorité ne m'a guère plus, attendu que bon nombres d'entre eux étaient opposés aux juifs car ils considéraient que ceux-ci étaient "les alliés du pouvoir" (paye ton cliché quoi).
    Si aujourd'hui on peut éviter de tomber dans les clichés dressés par le pouvoir ce serait bien.
    Donc en fait j'en suis arrivé à la conclusion que oui il est de notre de voir de ne pas accepter l'islam mais d'aider les musulmans.
    C'est, à mes yeux, la seule chose à faire.
    Dénoncer la structure, le principe et s'y opposer mais ne pas combattre ou fustiger les indfividus.
    S'opposer au fait religieux sans s'opposer aux croyant-e-s.
    Après tout on le fait déjà avec les catholiques (on ne les fait pas chier en tant qu'individus, ce sont leur principe, leur théorie et leur extrémisme à quoi l'on s'oppose), pourquoi ne le ferait on pas avec les musulmans?
    Et même si à titre personnel je considère qu'une femme portant un voile est du prosélytisme, je n'irait pas la rejeter... j'irait lui parler, lui expliquer calmement, débattre avec elle.
    Car elle n'est pas le problème... le problème est ce qui lui a mit en tête que porter ce symbôle est une bonne chose.
    Et au même titre, je vais tout autant aller m'interposer face à des intégristes et combattre leur présence et leurs propos, je ne vais pas pour cela m'allier avec les ordures fascistes... que je combattrait tout autant que je combat les intégristes musulmans.
    Je sait pas si j'ai été bien clair, mais bon, comme l'a dit Juj, c'est très complexe à la base...(et je pense que c'est cette complexité liée justement en même temps à la dualité dont je cause au début et au contexte hyper tendu actuel qui fait que le sujet est fort peu abordé).
     
  6. AnarchX

    AnarchX/// RASH /// Membre actif


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    3 Avril 2009
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    http://leplus.nouvelobs.com/contrib...defends-desormais-la-pratique-de-l-islam.html

    «En attendant, considérant que le plus grand danger du moment ne vient pas de la montée de l'islamisme mais bien de la montée de l'islamophobie, je préfère mettre ce combat contre le voile et contre les pratiques religieuses en retrait. Non pas entre parenthèses mais simplement en retrait parmi les priorités des luttes. Jamais je ne renierai mon positionnement sur les religions, sur leur aspect profondément oppresseur. Je continuerai à espérer qu'un maximum de femmes sortent des schémas patriarcaux et cassent leurs chaînes, tombent leur voiles. Cela ne fera pas de moi un raciste ou un islamophobe. N'en déplaise à certains.

    En attendant, je descendrai dans la rue aux côtés des associations de défenses des musulmans, aux côtés des femmes voilées. Sans aucune gêne ni incohérence. Simplement parce que ces populations, même si elles ne partagent pas mon point de vue libertaire sur la religion, restent les principales victimes du racisme en France. Un racisme de plus en plus généralisé, décomplexé et assumé dans les actes.»
     
    freedomcat apprécie ceci.
  7. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    J'allais poster le même article. Le meilleur texte que j'ai trouvé qui réussi à expliquer la situation très complexe dans la quelle les athés libertaires se trouvent depuis quelques années. D'un côté les religieux et de l'autre les racistes, avec nous en plein milieu qui doivent combattre la montée de l'islamophobie sans renier notre athéisme. Situation très chiante.
     
  8. rakle

    rakle Membre actif


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    13 Juin 2010
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    La partie citée de l'article me laisse perplexe (j'en ai lu l'intégralité, évidement). Pourquoi abandonner une lutte pour se focaliser sur une autre ?
    Et pourquoi avoir peur de l'amalgame lutte contre le port du voile et lutte contre islamisme ? Ce sont deux choses différentes. Seuls les imbéciles ne le voient pas ... Et nous aurions peur des imbéciles ?!!
    La lutte contre le port du voile, pour moi, est liée à la lutte contre la misogynie et pour l'égalité homme/femme.
    La lutte contre l'islamisme, c'est lutter contre un intégrisme religieux.
    Ce sont deux combats différents.

    Ensuite, pourquoi lutter contre l'islamophobie en abandonnant la lutte contre l'islamisme ? Au contraire ... Les deux sont liés et se nourrissent l'un de l'autre. La peur de l'islamisme fait monter l'islamophobie chez ceux qui bêtement ne distinguent pas islamiste et musulman. La haine engendre la haine.
    Faire régresser l'islamophobie, c'est enlever une raison d'avoir peur de l'islam et donc faire baisser les préjugés. Et donc enlever aux islamophobes un de leurs arguments débiles contre l'islam.
    Pour moi, les deux luttes sont à mener de front, car leurs racines sont communes, la bêtise et l'ignorance.
    Les valeurs universelles ne doivent jamais être mises de côté, quelle qu'en soit la raison. Toute intolérance doit être combattu quand on la croise, sinon elle gagne du terrain et ne le lâchera pas facilement.
    Il n'y a aucun problème la-dedans.

    La religion est, et doit rester, un choix individuel. Le racisme, sous toute ses formes, doit être combattu.
    Un raciste est un connard, un islamiste un fasciste religieux.
    Un croyant respectueux de la croyance ou de l'athéisme de l'autre est un type respectable. Tout comme un athée qui respecte le croyant.
    Le raciste et l'islamiste sont semblables sur le fond : la même haine de la différence. Seule la cible de la haine est différente. Alors, il convient, je pense, de les combattre de la même manière.

    Et à celui qui me me croira anti-musulman parce que dénonçant l'islamisme, je lui offrirai un dictionnaire et il reviendra me parler quand il aura réfléchi ...
     
  9. Juj

    Juj Membre actif


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    12 Février 2015
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Tout à fait d'accord!

    Par contre, l'article du nouvel obs, perso, je le trouve vraiment pas cool et incohérent, c'est l'exemple parfait de ce que je deteste! choisir entre la peste et le cholera.
    je n'ai JAMAIS manifesté aux cotés de catholiques, c'est surement pas pour aller manifester aux cotés d'autre religieux pour leur apporter je ne sais quel hypothétique soutient.
    C'est vraiment tres difficile effectivement de debattre sur ce sujet en faisant bien attention a ce qu'on dit et a comment ça pourrait etre interprété... =(
     
  10. anarchOi

    anarchOi Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif


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    4 Avril 2008
    Canada
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Alors tu dois pas souvent avoir allé aux manifs pro-palestine ou contre la guerre contre les pays arabes...

    Même les anarchistes qui font présentement la révolution au Rojava se battent aux côtés de frères d'armes musulmans. Je ne vais certainement pas me désolidariser parce qu'il y a des religieux parmi eux.
     
  11. toujours de passage

    toujours de passage Nouveau membre


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    20 Novembre 2015
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Pas d'accord avec toi Anarchoi*: il y a une différence entre manifester pour la Palestine aux côtés de gens qui pour certains sont musulmans et marcher avec dans la rue avec des associations communautaires pour défendre l'islam.
    Franchement je partage pas le point de vue de l'article*, et je suis vraiment perplexe quand je vois l'extrême-gauche manifester à Brest contre l'islamophobie et l'extrême-droite sans la moindre critique envers les propos plus que réactionnaires de l'imam de Brest contre lequel les fachos défilaient. A force de laisser la défense de la laïcité aux fachos, faudra pas s'étonner que le fn monte...
    Ah et pendant qu'on y est*: on a le droit de critiquer l'islam, pas que l'islamisme*; à en entendre certains certains on finirait par manifester pour que les musulmanes aient le droit de porter le hijab...
     
  12. foxer

    foxer Membre actif


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    8 Octobre 2011
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Ils ont, ce me semble, bougé parce que les fachos étaient de sortie... perso je trouve ça franchement sain. Et puis en plus si ça se trouve, tout le reste de l'année les antifascistes brestois se bougent contre les propos de ce connard d'imam, mais, à l'inverse des fachos ne viennent pas en faire une tartine dans la presse pour leur unique sortie annuelle.
    Et puis on sait tous et toutes très bien que la soit disante "défense de la laïcité" n'est qu'un prétexte pour les fafs. Comme on sait très bien que si l'islam était une religion nordique ils y seraient pas si opposé.
    Tout ça, c'est de la façade, ils sont pas laïc du tout à l'extrême-droite.
    Note quelque part la laïcité je m'en fiche bien... et tu devrais t'en fiche aussi.
    C'est l'athéisme qui compte.

    Et à ce titre comme dit plus haut, manifester au côté de personnes portant des symboles religieux affichés et manifestant en tant que croyants pour la défense de leur croyance et de leurs symboles, bah je peux pas!!!!
    Soutenir une victime de racisme oui.
    Mais dire que ce racisme est lié à la religion et donc de fait soutenir une religion non!
    Parce que bon y'a des musulman-e-s blanc-he-s... et ceux et celles là sont jamais victimes de ségrégation ou d'agression.
    c'est toujours les musulman-e-s non européen-ne-s qui sont ciblé-e-s.
    Et parfois même ce sont des non européen-ne-s non musulman-e-s qui sont ciblés aux cris de " à bas l'islam" (parce que dans la tête des fachos, arabe ou maghrébin-e = musulman-e).
    Faut pas non plus se tromper de combat et voir de l'islamophobie là ou y'a dans 99% des cas du racisme.
     
  13. Juj

    Juj Membre actif


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    12 Février 2015
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Effectivement, je n'ai jamais fait aucune manif pro-palestinienne!
    Déjà parce que là ou j'habite il n'y a rien, et ensuite parce que je laisse ça aux amis de dieudonné avec qui je n'ai pas envie de me melanger.

    et je confirme que pour brest, l'imam est un danger car son discours est tres radical et je regrette beaucoup que les fafs locaux ont pu s'approprier le monopole de dénoncer ses propos.
    il est en tout cas bien plus actif que les integristes qui font la messe ne latin et qui ont tendance a se "cacher" a brest.
     
  14. foxer

    foxer Membre actif


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    8 Octobre 2011
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Cela dit la question va pas trop se poser pour les 3 mois à venir...voir plus longtemps.
    Je vous rappelle (ou vous apprend) que désormais l'ensemble du territoire français (dom-tom inclus) est placé en "mesure d'urgence".
    Ce qui signifie que sur simple décision préfectorale n'importe quel individu peut être assigné résidence, n'importe quel domicile peut être perquisitionné (et ce à toute heure du jour et de la nuit), n'importe quelle donnée informatique peut être saisie, n'importe quelle association peut être dissoute, n'împorte qui peut être interdit de voyage, de manif, de rassemblement, n'importe quel lieux de réunion peut être fermé dès lors qu'ils sont susceptibles de "porter atteinte à l'ordre public".
    Et c'est aussi valable pour tout individu, groupement d'individus ou association qui apporterait de quelque manière que ce soit sont soutient à un individu, un groupement ou une asso qui serait sous le coup d'une mesure citée plus haut.
    Et c'est aussi valable pour tout individu remettant en cause ou en question l'état d'urgence.
    Et c'est aussi valable pour tout site, forum, blog etc domicilié sur le territoire national.
    On a du bol que PP soit pas domicilié dans l'hexagone, parce que sinon rien qu'avec ce texte, limite on serait sous le coup d'une fermeture.

    Alors bon les manifs, les débats, les discussions et les rassemblements pour défendre tel ou tel concept ou tel ou tel individu ou autre, je vous le dit c'est pas prévu pour que ça puisse recommencer de suite...
    3 mois d'état d'urgence... minimum... parce que c'est renouvelable.
    Ah oui pour rappel la dernière fois que ça a été promulgué de cette façon, c'était y'a 50 ans... pendant la guerre d'algérie.
    Welcome to the past!!!!
     
  15. PapaSchultz

    PapaSchultzSeins Paire Membre actif


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    7 Décembre 2009
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Je trouve ça dommage et dangereux de laisser une lutte entiere entre le mains de nos "ennemis". Comme ça l'a été mentionné ici on a laisser trop longtemps laissé trop de place au fafs en ce qui concerne la critique de l'Islam et regarde aujourd'hui on en arrive a se bouffer la gueule entre nous a propos de tout cela.
     
  16. foxer

    foxer Membre actif


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    8 Octobre 2011
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Surtout que dans les 80's et les 90's les manifs pour la Palestine c'était plutôt tranquille... Une fois que t'avais fait la petite charge sur les 20 pinpins du bétar qui essayaient vaguement de faire les cakes à 200 mètres de distance y avait plus le moindre blème...
    Et pas la présence d'un rouge.brun, d'un mytho bourgeois ou d'une asso de merde dans les rangs des présent-e-s... à la rigueur y avait parfois 5-6 fafounets qui essayaient de parader avec un keffieh sur leur veste en cuir noire mais en 2 claques dans la bouche c'était torché... et personne venait te prendre la tête parce que t'avais tarté les pénibles.
    Alors bon je voit pas pourquoi aujourd'hui on devrait laisser les pénibles dans les manifs? on peut et on doit les dégager...
    Ils n'ont aucune légitimité à être là.
    Sur la forme déjà parce que c'est très chiant que des gens qui ont découvert la palestine y'a 6 mois viennent donner des leçons et sur le fond aussi parce que leurs "idées" sont à 1000 lieux de toute forme d'émancipation.
     
  17. freedomcat

    freedomcat Membre actif


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    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    De toute façon , rien que le titre est puant "Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre" .
    "Maitre" n'est même pas traduit en Arabe...pfff imposture inculture !


     
    Dernière édition par un modérateur: 30 Mai 2016
  18. AnarchX

    AnarchX/// RASH /// Membre actif


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    3 Avril 2009
    France
    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Déjà juste le débat est faux. En tant qu'anarchiste je combat les dogmes pas les religieux.
     
  19. freedomcat

    freedomcat Membre actif


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    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    Se dire punk,anarchiste,libertaire ou féministe et exclure des personnes car elles portent un foulard... :mdr: blablabla
     
  20. freedomcat

    freedomcat Membre actif


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    88

    Re : Ni dieu ni maitre / Ni allah ni maitre

    La prudence , le doute (sur soi et sur son pouvoir de "décrypter" autrui) , la bienveillance, la parole , et bien d'autres choses encore font la richesse de la civilisation humaine.
     
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