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Les anarchistes doivent ils devenir anti spécistes?

Discussion dans 'Débats - Politique, activisme et luttes sociales' créé par blop, 29 Janvier 2019.

  1. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France

    Je trouve qu'il y a une montée de l'antispécisme de la part de certains anarchistes. Les deux sont ils compatibles?
    Selon ce texte, non ★ Anarchisme et Antispécisme - Socialisme libertaire

    "
    Le projet communiste libertaire que nous défendons repose sur le contrôle collectif exercé sur la production et la distribution des biens et services nécessaires à la satisfaction des besoins humains, ce qui suppose bien évidemment une réflexion sur les ressources. Les réflexions autour de la surconsommation locale de viande dans les pays occidentaux, liée aux impératifs actuels du système marchand, nous semblent tout à fait légitimes : elles portent sur les conséquences de nos choix de consommation et de production sur les ressources naturelles, notre environnement, c'est à dire les conditions matérielles de notre existence. Les réflexions éthiques qui peuvent fonder une pratique alimentaire individuelle, végétarienne ou végétalienne, nous paraissent également tout à fait légitimes, dès lors qu'elles relèvent d'une éthique individuelle, et non d'un projet sociétaire fondé sur l'imposition d'une norme sociale alimentaire sur les bases d'un relativisme éthique dangereux.

    L'approche antispéciste, quand à elle, prend non seulement une dimension collective, mais éminemment politique, et en ce sens, elle repose sur des fondements idéologiques et porte un projet de société qui nous paraient totalement étranger à l'anarchisme.""
     

  2. Dreamea

    Dreamea Membre du forum


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    6 Février 2019
    France France
    Vaste question, pourtant posée simplement. J'imagine que tout dépend de quel point de vue, dans quelle croyance on se situe. C'est deux sujets que je connais très peu mais je vais essayer d'offrir mon grain de sel.

    Déjà, si on se base sur l'interprétation classique du slogan catchy "Ni Dieu, Ni Maître" du mouvement anarchique, dans les grandes lignes, je pense que la première des choses à faire sur le chemin du respect de notre environnement et de nous-même, c'est justement de ne plus agir en tant que dieu, que maître, envers nos frères et soeurs de chair qu'on massacre jour après jour depuis des millénaires, végétaux inclus. C'est le premier pas à faire pour éviter de soutenir la grosse hypocrisie à mon avis, mais il y en a en fait beaucoup d'autres. Donc après on peut aussi bien se dire que la liberté vantée par l'anarchie nous laisse le choix de disposer comme on l'entend de soi-même et du monde, et que n'importe quelles conditions de vie imposées à des être étrangers sont justifiés par nos propres besoins, désirs. Pour moi, ça c'est se comporter comme le/la dernier(e) des ********* et c'est un coup à revenir en pleine gueule…

    Mais tout dépend de ce que l'on définit par spécisme aussi. Les vaches, les porcs, les moutons, les volailles, les poissons, sont, je pense, la majorité des "animaux" que le système spéciste exploite sans scrupule et sans conscience avec plus qu'excès. Mais se dirait-on la même chose d'un zèbre que l'on verrait courir sur 36 mètres, dans une réserve naturelle parquée. N'est-ce pas du spécisme, aussi, bien que sûrement sous bien des points de vue, moins cruel ? Et si l'être humain ne s'était pas bâti son propre mythe écarlate et doré, est-ce que le spécisme régirait alors logiquement la chaîne alimentaire ?

    J'en doute, car on pourrait penser que la vie sauvage ne s'encombre pas de considérations conservatrices ("l'élevage de telle espèce est rentable"), que chaque individu est à l'affût du temps présent, à brouter, à chasser, à cueillir, à voler. Mais si on veut aborder la question du spécisme, alors je pense qu'il faut se placer d'un point de vue plus large que celui du simple homo-centrisme ou sociétaire. Beaucoup d'animaux stockent, aménagent, consomment telles espèces (animales ou végétales, minérales aussi) suivant leur capacités et leur contexte environnemental. Le spécisme régit peut-être les espèces depuis toujours, si l'on garde à l'esprit le contexte qui le crée. Après est on capable de sacrifier tels plats de notre quotidien, des plats qui n'étaient même pas adapté à nos organismes à l'aube de notre accession au titre d'homo-sapiens-sapiens, du moins pas avant les glaciations je pense. Vous avez déjà vu un singe des cimes champêtres avec des canines ? Il y a des contrexemples parmi les primates je sais, et ils se situent au pieds de l'immobilier végétal. Bref, l'être humain modern a peut-être quelque chose de spécial au fond, de transcendant, de supérieur, c'est un espèce qui a su élever l'art de la versatilité génétique, comme beaucoup d'autres, mais jusqu'à atteindre un stade ou il préfère la renier que la provoquer en pleine conscience, puisse-t-il le sauver.

    Ca semble un pari impossible cette lutte contre le réchauffement climatique, et il n'y a pas que ça. Je pense que c'est trop tard perso, c'était il y a 50 ans qu'il fallait se poser ces questions publiquement, même aujourd'hui le spécisme est médiatiquement matraqué sous silence pour promouvoir les considérations auto-destructrices du désespoir habituelles. Pourtant c'est con, l'élevage animal intensif représente un énorme pourcentage des émissions mondiales de CO2, alors pourquoi ne pas l'interdire aussi facilement qu'on l'a fait (et que l'on continu à le faire) pour les drogues par exemple ? Pourquoi un mec comme Trump joue au con à retourner au stade énergétique CHARBON, ultra-nocif, dans lequel la majorité des pays qui n'ont pas un accès privilégié au nucléaire et aux miettes des énergies renouvelables se démène pour s'en sortir ? Pourquoi l'extrême-gauche française, ou du moins son trône pensant, semble avoir fait un demi-tour drifté il y a quelques mois, et qui expliquerais certaines conséquences dont on nous abreuve depuis quelques mois ?

    Pourquoi le monde part en couilles ci et là, alors qu'on est, j'en suis sûr, capables de le préserver, de l'équilibrer, de vivre en harmonie en son sein, de se jouer du fatalisme comme d'un élastique ? Les raisons qui poussent ceux et celles qui ne semblent pas pousser le monde dans cette "direction", ou plutôt dans cette phase (car ni croissance ni décroissance dans l'équilibre), dans cet état, sont-elles aussi excusables que celles qui poussent les autres à rechercher l'harmonie ? Y a-t-il une raison à tout ça, où est-ce que le "destin", l'"instinct", les "gènes" nous condamnent à faire pousser la Ruine où passe la trace de Vie ?
     
    Dernière édition: 8 Février 2019
  3. Dreamea

    Dreamea Membre du forum


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    6 Février 2019
    France France
    (Mise-à-jour de mon post plus haut. C'est embêtant ce délai de 30min avant qu'un message devienne définitif, il y a du sens partout je vois...)

    Vaste question, pourtant posée simplement. J'imagine que tout dépend de quel point de vue, dans quelle croyance on se situe. C'est deux sujets que je connais très peu mais je vais essayer d'offrir mon grain de sel.

    Déjà, si on se base sur l'interprétation classique du slogan catchy "Ni Dieu, Ni Maître" du mouvement anarchique, dans les grandes lignes, je pense que la première des choses à faire sur le chemin du respect de notre environnement et de nous-même, c'est justement de ne plus agir en tant que dieu, que maître, envers nos frères et soeurs de chair qu'on massacre jour après jour depuis des millénaires, végétaux inclus. C'est le premier pas à faire pour éviter de soutenir la grosse hypocrisie à mon avis, mais il y en a en fait beaucoup d'autres. Donc après on peut aussi bien se dire que la liberté vantée par l'anarchie nous laisse le choix de disposer comme on l'entend de soi-même et du monde, et que n'importe quelles conditions de vie imposées à des être étrangers sont justifiés par nos propres besoins, désirs. Pour moi, ça c'est se comporter comme le/la dernier(e) des ********* et c'est un coup à voir revenir un rayon en pleine gueule…

    Mais tout dépend de ce que l'on définit par spécisme aussi. Les vaches, les porcs, les moutons, les volailles, les poissons, sont, je pense, la majorité des "animaux" que le système spéciste, tel que je le connais, exploite sans scrupule et sans conscience, et avec excès. Mais se dirait-on la même chose vis-à-vis d'un zèbre que l'on verrait courir sur 36 mètres dans une réserve naturelle touristique parquée, comme une rediffusion d'un classique d'un genre cinématographique qui ne se renouvelle plus. N'est-ce pas du spécisme, aussi, bien que peut-être sous bien des points de vue, moins cruel dans l'application ? Et si l'être humain ne s'était pas bâti son propre mythe rougeoyant et doré, est-ce que le spécisme régirait alors logiquement la chaîne alimentaire ?

    J'en doute en partie, car on pourrait penser à tort que la vie sauvage ne s'encombre pas de considérations conservatrices ("l'élevage de telle espèce est pratique et rentable"), que chaque individu est à l'affût du temps présent, à brouter, à chasser, à cueillir, à ronger, à voler, à puiser, à partager. Mais si l'on veut aborder la question du spécisme, alors je pense qu'il faut se placer d'un point de vue plus large que celui du simple homo-centrisme ou sociétaire. Beaucoup d'animaux stockent, aménagent, consomment, "gèrent" telles espèces (animales ou végétales, minérales aussi) suivant leur capacités et leur contexte environnemental. Après est-ce suivant une logique de survie, de confort (qui n'est plus logique mais autodestruction) ? L'aboutissement de la transition entre logique et autodestruction est-il, tout simplement systémiquement (prouvé ! ouais, la preuve...), inévitable ? Le spécisme régit peut-être les espèces depuis toujours, si l'on garde à l'esprit le contexte qui le crée.

    Après est-on capable de sacrifier tels plats de notre quotidien, des plats qui ne sont plus adaptés depuis longtemps à "nos" organismes (à l'harmonie des organismes dans leur ensemble plutôt, et donc de la notre ouais, pas cool...) depuis l'aube de notre accession au titre d'homo-sapiens-sapiens post-Ere Glaciaire et premières civilisations ? Sachant que l'équilibre ne se trouve peut-être pas à "l'état naturel", peut-on le créer ? Essayer ? Vous avez déjà vu un singe se servir de ses canines pour manger de la viande ? Il y a sûrement des contrexemples parmi les primates, si la situation l'exige, de recourir au régime carnivore. Mais généralement les prédateurs (carnivores, végétariens etc.) se pointent toujours quand la consommation d'une espèce déséquilibre l'harmonie de l'environnement. Les canines, signe distinctif des carnivores, sont bien foutues pour chasser, c'est vrai. C'est pas pour autant que ceux et celles qui en ont les utilisent dans ce but. On peut l'expliquer par le changement de règles que le règne humain a imposé au monde sauvage, c'est vrai. Et on peut aussi l'ironiser par le changement de règles colossales qui revient au règne. L'environnement s'adaptera toujours plus vite et mieux à nous, que nous à lui, l'histoire de l'évolution l'a prouvé à plusieurs reprises, et une partie de moi ne peut s'empêcher de penser malgré tout : "Le piège est peut-être d'essayer de s'adapter à une crise, plutôt que de la subir. Peut-être que nos prédécesseurs ont essayé de réparer le déséquilibre qu'ils ont créé, et que cela a précipité leur sort". Bref, si le désastre, à relativiser, est inévitable, je ne retiendrais probablement que la constante de l'ambigüité qui y mène et en sort.

    Et est-ce que être carnivore, de nos jours, pour un être humain, signifie chasser, survivre ? Est-ce une nécessité ? Est-ce paradoxal ? Est-ce sain ? C'est pas de la chasse qu'on pratique, c'est de la culture intensive, institutionnelle, comme un défi lancé à la face de l'évolution : à moins qu'on me révèle un but précis inavouable derrière cette horreur, rien ni personne n'en a BESOIN pour vivre, l'être humain s'adapte comme toute bêbête… Bref, l'être humain moderne a peut-être quelque chose de spécial au fond, de transcendant, de supérieur : c'est une espèce qui a su élever et glorifier l'art de la versatilité génétique au même niveau que n'importe quel reflet (comme toutes les espèces en fait, chacun s'organise comme il peu et on est pas les plus malins), qu'il cherche alors, bien sûr, à immortaliser...

    Ca semble un pari impossible cette lutte contre le réchauffement climatique, et il n'y a pas que cet aspect malheureusement. Je pense que c'est "trop tard" perso, c'était il y a 50 ans qu'il fallait se poser ces questions publiquement, même aujourd'hui le spécisme est médiatiquement matraqué sous silence pour promouvoir les considérations autodestructrices habituelles du désespoir et de l'émerveillement quotidien. Pourtant c'est con, l'élevage animal intensif représente un énorme pourcentage des émissions mondiales de CO2 et de souffrance, alors pourquoi ne pas l'interdire aussi facilement qu'on l'a fait (et que l'on continu à le faire) pour les drogues par exemple ? Pourquoi un mec comme Trump joue au con à retourner au stade énergétique du CHARBON, ultra-nocif, duquel la majorité des pays qui n'ont pas un accès privilégié au nucléaire et aux mirages tangibles des énergies renouvelables se démène pour s'en sortir ? Pourquoi l'extrême-gauche française, ou du moins son trône pensant, semble avoir fait un demi-tour drifté il y a quelques mois, ce qui expliquerait certaines conséquences dont on nous abreuve constamment comme autant de grimaces ? Et pourquoi poser ces questions qui ne creusent pas trop trop ?

    Même les politiciens prétendument écolos n'abordent pas le spécisme dans le débat quand il y ont un peu d'audimat, donc en quoi est-ce que ce serait une question politique ? Au risque de paraître cliché, ne serait-ce pas plutôt une question d'acte et de conscience ? De choix réfléchit ? Pourquoi essayer de poser un débat quand il faut simplement agir au plus vite ? Ne le prend pas mal blop mais on dirait ce que je m'imagine être un débat populaire d'antan du genre : "Faut-il éteindre la lumière, le chauffage et couper l'eau de tous les robinets quand je part en vacances aux 24/7 du Mans ?", très "post-une-vérité-qui-dérange" pop-avant-gardiste... Je dis pas que c'est déplacé au contraire, je trouve que c'est un sujet beaucoup trop étouffé et merci à toi de l'aborder ici, mais le faire sous l'angle du questionnement épineux me parait complètement contre-productif… Enfin façon de parler, pas contre-productif pour la viande en tout cas, the show go on…

    Car il s'agit pas seulement à mon sens d'une "norme sociale alimentaire sur les bases d'un relativisme éthique" à adopter, que de prohiber ou de réguler fortement la consommation de viande, mais surtout de bon sens quand on est pas près à dire publiquement "Je vous emmerde, j'emmerde le monde, j'emmerde l'univers, parce que je peux pas faire autrement, j'aime la viande même si je sais que c'est mal, sinon on risque de me traiter une fois de plus de connard, voir une fois de trop selon mon contrat pour garder ma réservation sur l'arche de sauvetage tout-terrain…" N'est-ce pas une "norme sociale alimentaire sur les bases d'un relativisme éthique" que de continuer à bombarder l'alimentation des gens de viandes, par le biais aussi bien de l'offre biologique que de la propagande "subliminale", au moment, passé, où il faut l'éviter à tout prix quand on incarne réellement les valeurs que l'on promeut ?

    Pourquoi le monde part en couilles ci et là, alors qu'on est, j'en suis sûr, capables de le préserver, de l'équilibrer, de vivre en harmonie en son sein et avec lui, de se jouer du fataliste changement comme d'un élastique ? Si l'Impermanence contrôle l'Univers, peut-être le contrôle de l'Impermanence donne accès au contrôle de l'Univers, mais je part loin… Après tout c'est pas non plus un autre instrument vivant banal, comme une infinité d'autres, qui a échappé au contrôle de ceux qui ont eu la prétention d'essayer de l'atteindre. En tout cas, la réfraction cosmique sera elle aussi exponentielle, et dans l'autre sens la perception peut être très déroutante… Mais à quoi de plus sûr que l'espace-temps peut-on se raccrocher ? Les raisons qui animent ceux et celles qui ne semblent pas accepter le monde dans cette "direction", ou plutôt dans cette phase (car il n'y a ni croissance ni décroissance dans l'équilibre), dans cet état statique, sont-elles aussi excusables que celles qui recherchent l'harmonie ? Y a-t-il une raison à tout ça, où est-ce que l'"univers", le "destin", l'"instinct", les "gènes", les "tics" nous condamnent à faire pousser la Ruine où que passent les traces de la Vie, et ce, quelque soit ce qui la dirige, et quelque soit son but ?
     
    Dernière édition: 9 Février 2019
  4. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Sans même parler de manger des animaux ou de les exploiter, le spécisme est faire une différence entre les différents animaux. Je fais une différence entre un canard et un humain à de nombreux niveaux dont intelligence, le fait de se projeter dans le futur , la conscience de son existence.... , je suis donc spéciste.
    D'un autre côté, les anti spécistes comparent les spécistes à des sexistes ou des racistes, certes avec beaucoup de mauvaise foi, mais ils le font . C'est un peu con de leur part, car ca montre la vacuité de leur argumentaire mais c'est généralement ce type d'insultes qui ressortent.
    Pour tout ce qui est de l'urgence écologique, des problèmes de l'agriculture industrielle, de la sur production de viande.... bref des dérives de la société de consommation, je suis d'accord.
    La question que je me pose est plus liée à une sortie de cette société pour aller vers l'autarcie collective ou individuelle.
    Quelle place pour les animaux de ferme ou sauvages selon que l'on est spéciste ou non?
    Mais aussi quelle place pour les anti spécistes dans une société humaine anti capitaliste voire anarchiste?
    Un anti spéciste est opposé à la traction animale, comment faire dans une société autarcique?
     
  5. Dreamea

    Dreamea Membre du forum


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    6 Février 2019
    France France
    Je pense pas qu'on puisse parler de différence d'intelligence entre différentes espèces d'animaux, humains compris. C'est plus une différence de conscience sociale. Bien sûr chaque individu au sein de cette communauté : couple, clan, troupeau, ruche, société, unité ; a ses particularités, ses pôles de conscience, situé à tel degré entre la conscience individuelle et environnementale, et la différence se fait à la mesure de la morale qu'il retire de sa perception du monde.

    Ne le prend pas mal mais en plus d'être spéciste je te trouve assez généraliste, et tu as sans doute tes raisons, et tu te rend peut-être compte qu'on peut aisément considérer cela comme de la superficialité. Faire de l'esprit, utiliser tel ou tel de ses cerveaux, pour rationnaliser la matière dans tel sens, en oubliant son essence, a toujours cultivé un manque dans les théories les plus prestigieuses et admises, ou non. Aussi affûté soit l'argumentaire, se baser sur l'exactitude relative d'un analyse, spécifique, n'est pas automatiquement signe de sagesse, de justice, d'équilibre, de vérité.

    Pour me faire l'avocat du diable, ici, comparer et entrelacer les principes auxqels crois les gens est la meilleure manière de découvrir une récurrence dans la schématique psychologique du raisonnement (sectaire, tortueux, libertaire) et donc la valeur accordé aux sentiments dans un procédé de logique, car sans eux, peut-être non seulement l'argumentaire, mais l'esprit, est dans tel ou tel état de vacuité.

    Oui, j'avais cru comprendre, c'est pour ça que j'ai abordé un aspect un peu plus métaphysique dans mon post. Je pense, sans vouloir t'offenser, qu'à l'échelle mondiale, on est déjà dans l'autarcie collective et/ou individuelle, l'anarchie règne déjà autour du globe. Et le problème de l'anarchie, c'est que ses principes sont questions d'interprétations, et on se trompe tous plus ou moins dessus je pense, du moins dès qu'on pense à vouloir partager ou protéger un savoir, une ressource, une énergie ou n'importe quoi. L'autarcie existe pour ceux et celles qui la subissent. Peut-être ceux et celles qui la font régner s'imaginent y échapper. Mais ce serait injuste. Alors intervient la vacuité, ou la place du Vide entourant chaque sphère, plus précisément, entre autres réalités changeantes et mystérieuses :) Bien que la terre ne soit déjà plus vraiment une sphère, en tout cas on la garde encore en autarcie oui et peut-être à juste titre.

    Exactement la même, beaucoooup de surface exploitée pour ce commerce. Mais je pense que ta question m'invite plus à répondre à "Que faire des animaux d'élevage ? Qu'on soit spéciste ou non." C'est le problème, on peut continuer à les massacrer, à saccager les sols, à détruire les forêts, par décadence, ignorance ou recherche scientifique. Ou ne plus les exploiter, mais alors qu'en faire ? Les laisser en liberté proliférer et probablement finir la déforestation de la fôret amazonienne à notre place faute d'autre refuge ? Les abattre dans un bain de sang direct, plutôt que de le faire avec "modération" à chaque minute ? Ou réguler la consommation et l'exploitation pour atteindre un équilibre ? C'est ce qui se passe tout doucement, pas du tout, ou c'est moi qui suis sur les chapeaux de roues ?

    Un société anti-capitaliste, voire anarchiste, et on parle espèces ? ^^ J'imagine qu'une place leur y est réservé au même titre qu'aux spécistes et qu'aux transpecistes, qui voient un frère ou une sœur d'âme, d'empathie, de partage, un individu dans lequel on se reconnait toujours à moitié, comme chez les collègues de la "société humaine", quelle arrogance… Ou quelle méprise. Je ne sais pas si j'ai mal compris la structure de ta question, mais je ne voit pas la possibilité de voir l'anti-spécisme participer à telle ou telle société dans ton raisonnement, or tu parle de société humaine, ce qui peut être prit pour de l'hypocrisie totale étant donné que l'exploitation animale par l'être humain, le spécisme donc (mais pas forcément, tous les paysans ou toutes les bêtes de somme ne se détestent pas entre eux), de manière générale à bâti cette société. Mais ce n'est pas une société humaine, c'est une société que l'humanité à transformer et s'en est résulter sa dominance, ce qui n'en fait toujours pas son omniscience. L'humanité serait perdue si elle était seule sur terre, la terre aussi d'ailleurs, c'est juste impossible, mais d'une façon assez tragico-poétique, elle s'est isolé de cette société transpéciste en la segmentant d'avantage qu'elle ne l'était déjà. Dernier arrivé, premier servit. Le paradoxe qui résulte de cet humanisme, c'est que l'espèce (en majorité j'imagine) s'est coupé du reste, et est totalement perdu dans la manière à adopter pour s'adapter à l'environnement, faut-il y voir un signe que le spécisme est un suicide collectif ?

    Pendant ce temps des animaux (sauvages) s'adaptent plus vite car l'écran virtuel de la stabilité qu'est sensé représenter une société prospère, ne les font pas dériver dans l'aliénation, mais s'en sortiront-ils mieux que l'humain à la bourre ?

    Tu regarde non seulement la société mais le monde entier mourir sous tes yeux, parce que même dans n'importe quel contexte tu pourrait pas faire autrement… "Certifié". L'univers c'est un processus-miroir, pas une dinette, il y a un big-freeze/big-rip/big-crunch à la fin, au choix. Tu peux soutenir ale mouvement transhumaniste, devenir le Surhumain, et un beau jour voir surgir les glitch malgré tous calculs, après tout on s'inspire de notre environnement, vivant, pour élaborer notre technologie, rien d'étonnant à ce qu'elle subisse elle aussi invariablement le même sort (on peut toujours remplacer les glitch, l'erreur humaine, si la perfection est bien là, par la manipulation des lois physique pour faire redescendre sur terre, l'univers regorge de possibilité). On peut faire retomber le monde exactement dans la même réalité qu'on fuyait, si quelqu'un arrive à créer un trou noir pour voir, juste pour voir. Ca c'est pour le stage de survie passive ou de suicide actif, parce que dans les deux cas on croit toujours plus ou moins le néant proche…

    J'ai peut-être trouver si ce n'est la solution, un compromis : l'ascetisme, la méditation, participer le moins possible à la prolifération d'une société totalement floue, trompeuse et matérialiste. Et le chamanisme, la transe, pour malgré tout partager avec ce que l'empire de la matière essaye de me cacher, une société totalement floue, trompeuse, immatérielle.

    En fait j'essaye de faire dans la demi-mesure en espérant respecter les ancêtres et sauver les descendants, la vie a beau être magnifique et horrible, je peux pas m'empêcher de la voir à travers le prisme de la mort, et la mort à travers le prisme de la vie. Dans cette société autharcique, je recherche l'union, je pense, ça me parait être une réponse, de chéper aliéné qui capte pas la réalité certes, certes. Je me demande comment se passerait la grande réunion si elle était possible réellement, et pas seulement par l'intermédiaire de traductions pleines de mystères :)
     
  6. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Ne le prend pas mal mais je ne comprend à peu près que le quart de ce que tu dis voire moins. Je me perd un peu dans tes envolées métaphysiques.

    Tu suppose donc que tous les animaux ont la même intelligence?
    De l'amibe au dauphin?
    Je ne suis absolument pas d'accord de par mon expérience des animaux avec ta vision.
    Il y a des animaux qui ont une mémoire, d'autres non. Un canard ou une poule vie dans le présent manger , boire, se reproduire. Un chien, un chat, un cheval, une chèvre ... vont plus loin dans la compréhension de leur environnement, ils sont capables d'un apprentissage assez complexe voire d'inventivité et de projection dans un futur proche.
    Quand je tue un canard ou une poule, le soir, ils reviennent dormir dans l'endroit où j'ai tué leur frère ou sœur d'eux mêmes. Leur mémoire ne dépasse pas la demi heure


    Bien sûr, l'anti spécisme n'est pas rattaché aux valeurs anarchistes issues de la première internationale et des luttes ouvrières . " L'anarchisme tel que nous le concevons s'inscrit dans la continuité du mouvement ouvrier socialiste, et plus précisément de la tendance anti-autoritaire de l'Association Internationale des Travailleurs."

    Quand je parle de l'autarcie, une partie de la population mondiale y est encore dedans mais peu dans nos pays occidentaux, la majorité des savoirs sont perdus ou seront durs à faire revivre. Combien sur ce forum sont ils autonomes en nourriture, eau, énergie et habitat?

    Quelle place pour un anti spéciste dans une société autarcique?
    Franchement, j'en sais rien. L'anti spéciste est opposé à la traction animale, à l'élevage. Dans une société autonome, il y a besoin de l'élevage pour se vétir, pour manger et pour le fumier pour enrichir les champs et faire pousser de la nourriture.
    Il y a besoin de travailler les champs donc d'énergie, la traction animale en est une.
    Pour se déplacer et déplacer des objets, il y a encore besoin de traction animale.
    Comment faire sans animaux?
    Actuellement, tout cela est lié au pétrole donc au capitalisme destructeur.

    Imaginons donc une société paysanne pré révolution industrielle. Un ou plusieurs anti spécistes veulent supprimer "l'exploitation des animaux non humains", comment fait on?
    Ils vont tirer la charrue, débarder le bois?

    L'ascetisme, la méditation,le chamanisme, la transe, c'est bien gentil mais ca fait pas bouffer et c'est trop proche d'une religion comme le culte des ancêtres
     
  7. Dreamea

    Dreamea Membre du forum


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    6 Février 2019
    France France
    Je sais même pas par où commencer alors je termine :)
     
  8. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Tu serais donc anti spéciste?
    Tu préfères donc l'utilisation du tracteur à celle des animaux pour cultiver les champs?
     
  9. Dreamea

    Dreamea Membre du forum


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    6 Février 2019
    France France
    Nan je suis du genre plus radical…
     
  10. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Comme en 14 quand les hommes et les animaux étaient au front? La traction humaine?[​IMG]
     
  11. Dreamea

    Dreamea Membre du forum


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    6 Février 2019
    France France
    Oula… mauvaise référence, encore une fois. On est pas dans un jeu de pokémon mon grand, une fois que tu rentre dans la sphère tu la quitte plus, va tirer les naseaux de tes bœufs et sacrifier tes chapons, regarde TON monde changer et dis moi : c'est pareil ?
     
  12. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Je ne suis pas dans un jeux et je ne connais pas les pokemont . Pour vivre, nous avons à minima besoin de se nourrir, de boire et d'avoir un toit. Pour ça deux solution , l'autonomie individuelle ou collective, soit aller travailler pour un patron. J'ai choisi la première et ce que les anti spécistes appellent " l’exploitation animale" me permet de sortir du capitalisme. Ca te gène? Pourquoi?
     
  13. Dreamea

    Dreamea Membre du forum


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    6 Février 2019
    France France
    Parce que ce que tu considère comme une autonomie individuelle/collective est un capital, prophète incompris…
     
    Dernière édition: 14 Février 2019
  14. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Absolument pas,puisque je partage mes maigres savoirs .Et un capital que l'on partage, je considère que ça ressemble furieusement à du communisme.
    Continue donc à pérorer dans ton coin avec ta dialectique, je retourne expérimenter et diffuser ce savoir utile à une sortie du kapitalisme.
    Merci encore Ô Grand Maître d'avoir remis à sa place l'humble petit vermisseau que je suis.
     
    Dernière édition: 14 Février 2019
  15. Dreamea

    Dreamea Membre du forum


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    6 Février 2019
    France France
    Tu te méprend sur mes intentions et sur mes sentiments :) Mais du machiavélisme reste du machiavélisme, alors que le nihilisme…
     
  16. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Tu te considères comme machiaveliste?
    Ou tu me juges sans connaître mes actes ?
    Je dois sans doutes me méprendre sauf sur ta supériorité que tu assumes très bien
     
  17. Dreamea

    Dreamea Membre du forum


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    6 Février 2019
    France France
    Je t'analyse sur ce que tu prétend faire et croire.
    Et je ne me considère plus, du moins j'essaye.
     
  18. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    As tu les moyens d'analyser? Je doute
    Que tu ais fait des études de socio ou du style où on te fait croire que tu sais analyser, oui.
    "Tirer les naseaux de mes bœuf" , tu n'as pas conduit de bœufs de ta vie .Je n'ai pas conduit de bœuf non plus, c'était des vaches . Les bœufs, c'était pour les paysans riches
    Analyser tout le monde peut le faire, j'analyse que tu as entre 20 et 25 ans étudiant, habitant la ville, de parents cadres ou profession libérale qui va dans les manifs entraîner les condés en pensant refaire le monde.
    Tu dis que tu aimes débattre, je te vois plus essayer désespérément de montrer que tu existes et que tu es supérieur aux autres. Donc débattre, oui, me faire rabaisser, non
     
  19. Dreamea

    Dreamea Membre du forum


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    6 Février 2019
    France France
    Vrai
    Faux. Si tu te sens rabaisser excuse moi, je voulais pas te juger, t'analyser ou quoique ce soit, c'est juste comme ça que je fonctionne, désolé que tu te sente mal après, mais là dessus je peux pas t'en vouloir tu t'en doute. Donc merci d'essayer de me rabaisser, c'est la moindre des choses après tout, apparement, mais j'ai vraiment pas besoin de toi pour ça, ni de ça pour toi.
     
  20. blop

    blop Membre actif


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    28 Novembre 2017
    Occitanie, France France
    Maintenant que nous nous sommes présentés, on peut débattre si tu en as le désir.
    Dans les faits, il n'y a pas consensus sur l'antispécisme au sein des mouvements anarchistes d'où ce questionnement.
    Une autre partie de mes questionnements est que nous allons vers une crise que l'humanité n'a jamais connue et qui risque d’amener le chaos. Crise financière, crise écologique , crise énergétique et crise politique. Nous commençons à la voir arriver avec les problèmes d'accès à l'eau, à la nourriture, les crises migratoires qui y sont liées...; Bref, ca va rapidement être un sacré bordel sur terre.
    Les causes que je vois à ces problèmes sont en premier le capitalisme , le neo colonialisme, la technologie à outrance, l'élevage industriel... bref la manière de vivre occidentale.
    A ce niveau, en tant qu'anarchistes que faire?
    Soit rien faire, soit accélérer le mouvement, soit anticiper le problème et proposer des solutions.
    J'ai choisi depuis longtemps de proposer des solutions pour atténuer l'impact de ces problèmes en s'unissant et en travaillant en groupes pour ne plus dépendre du capitalisme qui se casse la gueule. Car unis, on a plus de chances.
    Mais si les anarchistes sont en accord sur de nombreux points ( anti capitalisme, anti sexiste, anti fascistes ....) en gros tout ce qui opprime l'humain reste la question de l'anti spécisme qui pose problème.
    Désolé si je semble superficiel ce n'est pas ma volonté
     
    Dernière édition: 14 Février 2019

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